Θεοδόσης Πελεγρίνης: Μερικά ερωτήματα για τη φιλοσοφία και το θέατρο

Συναντήθηκα με τον κύριο Πελεγρίνη μετά την παράστασή του, για να του θέσω μερικά ερωτήματα δικά μου και των αναγνωστών μου. Το θέατρο και η φιλοσοφία πού συναντιούνται; Πώς ανταποκρίνεται το κοινό; Πώς οι πρώτες διαλέξεις-αναλόγια έγιναν ολοκληρωμένες παραστάσεις, πώς νιώθει όταν, αντί να διδάσκει, απλώς ενσαρκώνει στη σκηνή τους αγαπημένους του φιλοσόφους; Ανταποκρίθηκε θερμά και η συνομιλία μας αποδείχτηκε κάτι περισσότερο από συνέντευξη, μια απολαυστική διερεύνηση εμπνευσμένη από την εκλεκτική συγγένεια του θεάτρου και της φιλοσοφίας. 

Υπήρξε το θέατρο φορέας φιλοσοφικών ιδεών και ρευμάτων στην εν γένει ιστορία του; Έπαιξε έναν τέτοιο ρόλο η τραγωδία, αλλά και το σαιξπηρικό δράμα και τα νεώτερα θεατρικά επιτεύγματα;  Κι επίσης, θα μπορούσε κανείς να απολαύσει πραγματικά τον  Ίψεν χωρίς να γνωρίζει έστω και λίγο από Κίρκεγκωρ; 

Το θέατρο, είναι προφανές, είναι αναπαράσταση της ζωής. Το βασικότερο στοιχείο της τέχνης –και , κατά συνέπεια, και του θεάτρου– είναι η μίμησις, όπως υποστηρίχθηκε από την αρχαιότητα από διανοούμενους, σαν τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη. Το γεγονός ότι η φιλοσοφία αποτελεί μια από τις δραστηριότητες του πνεύματος στην οποία επιδίδονται οι άνθρωποι κατά την διάρκεια του βίου τους σημαίνει πως, ναι: το θέατρο μπορεί να είναι φορέας ιδεών και ρευμάτων της φιλοσοφίας. Μάλιστα, επειδή, όπως έχω υποστηρίξει κατ’ επανάληψη, ο στόχος της φιλοσοφίας δεν είναι να μας πει τι συμβαίνει στην ζωή και στον κόσμο αλλά τι θα έπρεπε να… τι θα μπορούσε να γίνεται, εγκολπώνοντας το θέατρο τη φιλοσοφία επιτελεί τη βασική του λειτουργία, που είναι, όπως επισημάνθηκε από τη στιγμή της δημιουργίας του, να διδάσκει. Βάσει, λοιπόν, όσων ανέφερα, θεωρώ ότι πράγματι το θέατρο –η ελληνική τραγωδία, το σαιξπηρικό δράμα κ.ά. –διαδραμάτισαν έναν τέτοιο ρόλο, χωρίς, όμως, αυτό να σημαίνει ότι επί σκηνής γίνεται κάποιο  μάθημα φιλοσοφίας. Το θέατρο έχει τον δικό του κώδικα έκφρασης και επικοινωνίας –όπως βέβαια και η φιλοσοφία. Από την άποψη αυτή μπορεί κανείς να βλέπει θέατρο όπου εκτυλίσσονται, μεταξύ άλλων, φιλοσοφικές ιδέες, χωρίς να υπάρχει καμιά ανάγκη παραπομπής σε κάποιο αντίστοιχο φιλοσοφικό κείμενο –να βλέπει, ας πούμε Ίψεν, χωρίς να χρειαστεί η παραμικρή αναφορά στον Κίρκεγκωρ. 

Είναι δυνατό ή εφικτό να μεταγγιστεί στο κοινό του θεάτρου ένα φιλοσοφικό θεώρημα μέσα από παραστάσεις όπου οι θεατρικοί ήρωες απλώς βιώνουν τις αντιθέσεις ή τις εμπειρίες οι οποίες το γέννησαν, χωρίς όμως να αναπτύσσουν και τις θέσεις του σε θεωρητικό επίπεδο;

Κοιτάξτε. Ο Νίτσε είχε πει ότι τα μεγάλα επιτεύγματα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού είναι το θέατρο (η τραγωδία, ορισμένως) και η φιλοσοφία. Πρόκειται για δραστηριότητες του πνεύματος που πάνε μαζί. Μεταξύ θεάτρου και φιλοσοφίας υπάρχει εκλεκτική συγγένεια, όπως θα έλεγε ο Γκαίτε. Και τα δύο βασίζονται στο διάλογο. Όσον αφορά στο θέατρο, οι ηθοποιοί διαλέγονται επί σκηνής –ακόμα κι αν πρόκειται για μονόλογο, ο ηθοποιός διαλέγεται με το κοινό. Στη φιλοσοφία, επίσης, το συστατικό στοιχείο της είναι ο διάλογος. Ο Πλάτων είπε ότι η φιλοσοφία είναι διαλεκτική, το δούναι και δέξασθαι τον λόγο, που σημαίνει αντιπαράθεση απόψεων, θέσεων, επιχειρημάτων, συζήτηση. Ως εκ της συγγένειας αυτής, πράγματι το θέατρο μπορεί να αποτελεί (και) οικείο τόπο της φιλοσοφίας –υπό την προϋπόθεση βέβαια, ότι το θέατρο θα διατηρεί την αυτονομία της έκφρασής του. Αλλιώς, εκείνος που θα πάει στο θέατρο και θα ακούει του ηθοποιούς να μιλάνε φιλοσοφικά, θα υποχρεωθεί να φάει μια κρύα σούπα ικανή να τον κάνει να κάνει εμετό έτσι, ώστε κι αν είχε κάτι καλό μέσα του να το ξεράσει κι αυτό.

Αν ο Σοπενχάουερ γνώριζε πως κομμάτια της ζωής του και της φιλοσοφίας του έγιναν τα εναύσματα για τη δημιουργία μιας παράστασης από έναν φιλόσοφο και μελετητή του, ποια πιθανολογείτε πως θα ήταν η αντίδρασή του;

Το μεγάλο ζητούμενο για τον Σοπενχάουερ ως φιλόσοφο ήταν η σωτηρία του ανθρώπου, πώς θα μπορούσαμε να απαλλαγούμε από τις πρόσκαιρες επιθυμίες οι οποίες, όσο κι αν προς στιγμή μας γοητεύουν, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο μας σπρώχνουν στη δυστυχία και την μιζέρια. Από τη στιγμή, λοιπόν, που η τέχνη, κατά τον Σοπενχάουερ, είναι μια μορφή σωτηρίας για τον άνθρωπο, πιστεύω πώς ναι, θα έβλεπε θετικά το εγχείρημα να παρουσιαστεί η διδασκαλία του μέσα από το θέατρο.  

Βοηθάει η παράθεση γεγονότων από τη ζωή του φιλοσόφου στο να αντιληφθούμε τη σχέση των περιπετειών της καθημερινότητας με την ανάπτυξη των φιλοσοφικών θεωρημάτων;

 Ο φιλόσοφος δεν παύει να είναι άνθρωπος και να διατρέχει κατά την επίγεια διαδρομή του μια ζωή ανάλογη με τη ζωή των άλλων –εννοώ μια ζωή που περιέχει χαρές, λύπες, περιπέτειες και άλλα τέτοια. Έχοντας, λοιπόν, βιώματα ο φιλόσοφος, επόμενο είναι να επηρεάζεται από αυτά κατά τη συγκρότηση των απόψεών του. Ο έρωτας, για παράδειγμα του Καρτέσιου για την πριγκίπισσα της Βοημίας Ελισάβετ ήταν η αιτία να γράψει το πρώτο, στην ιστορία της φιλοσοφίας, βιβλίο για τα πάθη. Πριν από λίγο καιρό εκδόθηκε από τα Ελληνικά Γράμματα το βιβλίο μου Εγχειρίδιον φιλοσοφίας, όπου εκθέτω πώς τα πάθη και οι περιπέτειες της ζωής επηρέασαν το στοχασμό των φιλοσόφων και όχι μόνο. Συνεπώς, παρακολουθώντας τις περιπέτειες της καθημερινότητας, όπως λέτε, τις οποίες βιώνουν οι φιλόσοφοι, μας βοηθάει να έχομε μια εντελέστερη εικόνα για τα φιλοσοφικά θεωρήματά τους, όπως πάλι το λέτε.    

Γιατί επιλέξατε να υποδυθείτε εσείς τους φιλοσόφους ως ηθοποιός; Είναι για σας η σκηνική εμπειρία μεταξύ άλλων και απόλαυση;

Σας είπα και πριν ότι μεταξύ θεάτρου και φιλοσοφίας υπάρχει μια σχέση εκλεκτικής συγγένειας. Αυτό θα μπορούσα να το εκλάβω σαν έναν θεωρητικό λόγο προκειμένου να ασχοληθώ με το θέατρο παίζοντας σαν ηθοποιός. Υπάρχει, όμως και ο βιωματικός λόγος. Ο θαυμασμός μου για το έργο του ηθοποιού: να βγαίνεις στην σκηνή και, εκθέτοντας την ψυχή σου, να τους δείξει κάτι. Κι αυτό, πράγματι, είναι μια απόλαυση, όπως εύστοχα ορίσατε τη σκηνική εμπειρία, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι η απόλαυση είναι μια απλή διασκέδαση με τη δημώδη σημασία του όρου, κάτι δηλαδή τρέχον και αβίαστο. Η απόλαυση, όπως λέει στον Γαλιλαίο του ο Μπρεχτ, είναι ένα επίτευγμα. 

Πώς διαφοροποιούνται οι κώδικες επικοινωνίας με το κοινό όταν περνάτε από τα πανεπιστημιακά έδρανα στη θεατρική σκηνή;

Να σας πω την αλήθεια ότι δεν ξέρω; Ούτε καν το σκέφτηκα. Το κάνω και γίνεται, κι αυτό μου αρκεί. Απλώς, όπως μετά το μάθημα μπορώ να νιώθω αν ανταποκρίθηκα ή όχι στις απαιτήσεις όσων ήρθαν να με ακούσουν να μιλάω, το ίδιο συναίσθημα εισπράττω μετά το τέλος μιας παράστασης –αν πέτυχα ή όχι στον στόχο μου να ικανοποιήσω τους θεατές. Και πιστέψτε με είναι ό, τι πιο μεγαλειώδες να αποσπάσεις τον έπαινο του θεατή. Θα μπορούσα να ζήσω μόνο γι’ αυτό! Να ανταλλάξω ό, τι –αν το διαθέτω βέβαια – πολύτιμο έχω γι’ αυτή την στιγμή της επιτυχίας.  

Πώς διαφοροποιούνται οι αντιδράσεις του θεατρικού κοινού από αυτές των σπουδαστών της φιλοσοφίας;

Όσο κι αν οι προσεγγίσεις των δυο αυτών κατηγοριών συνανθρώπων μας είναι  διαφορετικές, με την έννοια ότι περιμένουν να εισπράξουν διαφορετικά πράγματα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Αν μείνουν ικανοποιημένοι, μιλάνε με τον ίδιο ενθουσιασμό  απορώντας απλώς πώς κάνω και το ένα και το άλλο, και φιλοσοφία και θέατρο. Αν τους απογοητεύσω, η ίδια λύπη θα με καταλάβει είτε βρίσκομαι στην έδρα είτε στην σκηνή. 

Οι παραστάσεις σας επιδιώκουν να είναι εμπλουτισμένες διαλέξεις προς το κοινό ή αυθεντικά θεατρικά δρώμενα εμπνευσμένα από τη ζωή και τη σκέψη των φιλοσόφων;

Τα  έργα που γράφω στο πλαίσιο του εγχειρήματος στην σκηνή –γιατί θα πρέπει να σας πω ότι γράφω γενικότερα θέατρο– έχουν αυτονομία, δεν εξαρτώνται από τις ιδέες και τα επεισόδια της ζωής των φιλοσόφων όπου αναφέρονται. Μπορεί κάποιος να παρακολουθήσει τον Σοπενχάουερ, για παράδειγμα που παρουσιάζομε αυτόν τον καιρό κάθε Δευτέρα και Τρίτη στο Θέατρο Τζένη Καρέζη,  χωρίς να έχει την παραμικρή υποψία για το τι είπε και το τι έκανε ο Σοπενχάουερ. Να μη έχει ακούσει καν το όνομά του. Άλλωστε μέσα στο έργο δεν αναφέρεται καθόλου το όνομα Σοπενχάουερ. Κι εδώ βρίσκεται η μαγκιά, επιτρέψτε μου την έκφραση, του όλου εγχειρήματος: μέσα από ιστορίες καθημερινών ανθρώπων, τρελών, απατεώνων, εκβιαστών, να αναδείξεις τη διδασκαλία και τη ζωή των φιλοσόφων. Κοιτάξτε: και στο παρελθόν κι εδώ και στο εξωτερικό επιχειρήθηκε να παρουσιαστούν φιλόσοφοι από σκηνής. Πώς, όμως; Βάζοντας του ίδιους τους φιλοσόφους να μιλάνε για τις ιδέες των και την ζωή τους. Ε, αυτό που κάνω εγώ είναι εντελώς διαφορετικό. Είναι θέατρο, μέσα από το οποίο απορρέουν οι ιδέες και τα επεισόδια της ζωής των φιλοσόφων, με τον ίδιο τρόπο, τηρουμένων των αναλογιών, που αναδεικνύεται, ας πούμε, η εκδίκηση μέσα από τον Οθέλλο του Σαίξπηρ. 

Έχετε ενσαρκώσει σειρά φιλοσόφων, γράφοντας ο ίδιος και τα κείμενα. Μέσα στο χρόνο πώς εξελίχτηκαν τα θεατρικά δρώμενα και ποιές οι διαφοροποιήσεις  των πρώτων από τις πρόσφατες θεατρικές παραστάσεις;

Ασφαλώς και υπάρχει εξέλιξη στη διαδρομή μου αυτή, εννοώ της παρουσίασης της Φιλοσοφίας στη σκηνή. Στην αρχή ήμουν επιφυλακτικός. Δεν ήξερα πώς θα αντιδρούσε το κοινό βλέποντας έναν καθηγητή της φιλοσοφίας στη σκηνή. Η απόσταση του ψαγμένου, εκείνου που αγωνιά να πει κάτι, από το ψώνιο είναι από την πλευρά του παρατηρητή μηδαμινή. Εύκολα μπορείς να παρεξηγηθείς, κι ας έχεις τις καλύτερες προθέσεις. Τα πρώτα λοιπόν έργα μου, στο πλαίσιο της Φιλοσοφίας στη σκηνή, ήταν σε πιο απλή γραφή και διαδραστικά. Εκτός από τον διάλογο προέβλεπαν τη χρήση άλλων τεχνικών μέσων, όπως βίντεο, για παράδειγμα. Ήταν όμως τόσο το πλήθος που ερχόταν στο Μέγαρο Μουσικής  Αθηνών, όπου παρουσιάζονταν τα έργα αυτά, και τέτοιος ο ενθουσιασμός του κόσμου, ώστε να λάβω ενθάρρυνση για να αναπτύξω τη γραφή με αμιγώς θεατρικό τρόπο πια. Έτσι, όταν έρθει να παρακολουθήσει κανείς σήμερα τον Σοπενχάουερ να ξέρει ότι θα δει ένα θεατρικό έργο –καλό ή κακό, θα το κρίνει ο ίδιος.      

Μέσα από την πολύχρονη αυτή περιπέτεια μπορείτε να θυμηθείτε μερικές από τις αντιδράσεις των θεατών που σας έκαναν ιδιαίτερη εντύπωση για να μας τις μεταφέρετε;

Πολλές. Θυμάμαι, επί παραδείγματι, στο τέλος του Αυγούστου όπου είχαμε πάει στην  Υπάτη να παίξουμε τον Νίτσε. Μετά το τέλος της παράστασης ήρθε και με συνεχάρη ένας κύριος –δεν θυμάμαι το όνομά του, αλλά μου συστήθηκε ως Διευθυντής του Νοσοκομείου «Μεταξάς» – και μου είπε: έχω δει δυο παραστάσεις στη ζωή μου που με συγκλόνισαν. Η μία ήταν ο Θάνατος του Μαρά στο Θέατρο Κουν πριν από 35- 40 χρόνια, και η άλλη ήταν η αποψινή, ο Νίτσε. Και μου πρόσθεσε με νόημα: Να ξέρετε δε ότι παρακολουθώ θέατρο. 

Πώς λειτουργεί η αισθητική περισυλλογή, κατά τον φιλόσοφο, στην επιδίωξη του νοήμονος όντος να απαλλαγεί από την ανθρώπινη επιθυμία, τη βούληση και τη θέληση, ώστε να εκμηδενιστεί  η ανέχεια και ο πόνος; 

Είναι αυτό που λέει ο Σοπενχάουερ. Όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με ένα έργο Τέχνης, αν θέλεις να το απολαύσεις, πρέπει να ξεχάσεις ποιος είσαι, και να επικοινωνήσεις με το καθολικό που εκφράζει το έργο τέχνης. Μέσα από την επικοινωνία σου με το έργο τέχνης καθαίρεσαι από ό, τι μικρό κι ευτελές χαρακτηρίζει την  επαχθή ύπαρξή σου. Το κακό είναι ότι η θέαση ενός έργου τέχνης κάποτε τελειώνει. Μέτα την επίσκεψη σε μια γκαλερί, ή μετά το τέλος μιας παράστασης, επιστρέφουμε στην καθημερινότητα, για να συναντήσουμε τον φτηνό εαυτό μας. Πάντως κι αυτή η πρόσκαιρη σωτηρία που προσφέρει η τέχνη είναι άκρως ωφέλιμη. Ο βίος μας χωρίς αυτήν θα ήταν, όπως θα έλεγε ο Πλάτων, ου βιωτός. Σκεφτείτε πώς θα ήταν να ζείτε μια ζωή χωρίς καθόλου μουσική, χωρίς χρώματα …

 Ποια είναι τα προσεχή σας σχέδια;

Ως προς το θέατρο, πρόκειται να παρουσιαστούν στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών δύο ακόμη έργα μου, ο Κίρκεγκωρ και ο Βιτγκενστάιν. Επίσης, μου έχει γίνει πρόταση να παίξω τον Κραπ στην Τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ, του Μπέκετ. Το τελευταίο αυτό θα εξαρτηθεί από τις υποχρεώσεις μου, μια και η σκηνοθέτης που μου το πρότεινε θέλει να το παρουσιάσει μετά το Πάσχα. Όσον αφορά στην ιδιότητά μου ως συγγραφέα, πρόκειται να κυκλοφορηθεί το νέον έτος Η εισαγωγή στην φιλοσοφία. Νομίζω ότι έφτασα πια στην ηλικία εκείνη της ωριμότητας για να γράψω μια τέτοια Εισαγωγή. Κι αυτά προγραμματίζονται παράλληλα προς τα μαθήματα στο Πανεπιστήμιο, τις ομιλίες στον κόσμο και άλλες κοινωνικού και υπηρεσιακού χαρακτήρα υποχρεώσεις.

Τέλος, για να ευθυμήσουμε και λίγο, μια νεαρή αναγνώστρια με σεξουαλικές ανησυχίες με ρώτησε: Πότε θα ενσαρκώσετε τον Μαρκήσιο Ντε Σαντ;

Το ζητούμενο είναι να ενσαρκώσω έναν διαφορετικό Μαρκήσιο ντε Σαντ από εκείνον που έχει ήδη παρουσιαστεί. Δεν λέτε στην φίλη μας, αν έχει κάποιες γόνιμες σκέψεις, να μου τις υποδείξει, κι εγώ ...