Δαμιανός Κωνσταντινίδης

Μια συζήτηση για την παράσταση «Ο θάνατος του Τενταζίλ» του Maurice Maeterlinck

Ένας μύθος που αποκαλύπτει μέσα απ’ το μισοσκόταδο

Μια φορά κι ένα καιρό, σ’ ένα νησί, σ’ ένα εφιαλτικό κάστρο, ερειπωμένο και πολυδαίδαλο, χωμένο στην σκοτεινή κόχη μιας κοιλάδας εμφανίζεται ένα μικρό παιδί, ο Τενταζίλ που επιστρέφει παρά τη θέλησή του από κάπου μακριά, όπου τον είχαν φυγαδεύσει οι δυο αδελφές του, η Υγκραίν και η Μπελανζέρ. Τα κορίτσια προσπαθούσαν να σώσουν τον μικρό αδελφό τους από τις επίβουλες, φονικές προθέσεις της γιαγιάς τους, μιας ζηλόφθονης και αδυσώπητης, αιωνόβιας βασίλισσας, που κατοικεί, αποφεύγοντας τα ανθρώπινα βλέμματα, στον ζοφερό, πανύψηλο πύργο αυτού του κάστρου.

Η Υγκραίν και η Μπελανζέρ, μαζί με τον γέρο παιδαγωγό τους, τον Αγκλοβάλ, αναλαμβάνουν να προστατέψουν το παιδί από την αόρατη αλλά και δαιμόνια βασίλισσα. Εκείνη όμως στέλνει τρεις πεπλοφορεμένες υπηρέτριές της, τρεις δαιμόνισες που πάντα επιτυγχάνουν τους στόχους τους για να αρπάξουν το αγόρι και να το οδηγήσουν στο φονικό της κρησφύγετο, όπου και θα έρθει αντιμέτωπο με το θάνατο.

Η συζήτηση με τον σκηνοθέτη

Μια παράσταση σκοτεινή, σε ένα χώρο κλεισμένο από παντού και διαρκώς στο μισοσκόταδο. Αλλά και το έργο μέσα σε ένα αποπνικτικό, κλειστό περιβάλλον εξελίσσεται...

Υπάρχει μόνο μία εξωτερική σκηνή, η πρώτη, όπου η Υγκραίν πηγαίνει τον αδελφό της σ’ ένα λόφο για να του μιλήσει για το κάστρο και την γιαγιά τους. Αλλά και πάλι είναι σκοτεινά. Δεν βλέπεις. Η φύση ονομάζεται αλλά νομίζω είναι μέσα στα σκοτάδια όλο το έργο.

Είναι ένας πύργος βυθισμένος μέσα στην κοιλάδα.

Είναι και περίκλειστος, τριγυρισμένος από βουνά που δεν επιτρέπουν την διέλευση του φωτός του ηλίου κι από μικρά δέντρα. Και η φύση γύρω είναι μία στείρα φύση, είναι πια νεκρή.

Ακόμα και το ψηλό κάστρο της γιαγιάς είναι κι αυτό νομίζω μέσα στο σκοτάδι.

Κι αυτό. Αλλά είναι το μόνο που βλέπουμε κάποιο φως στα παράθυρα.  Ενώ ο υπόλοιπος πύργος, το μέρος όπου ζούνε τα πρόσωπα του δράματος είναι βυθισμένος στο σκοτάδι.

Αυτή η γυναίκα, η μητέρα της μητέρας τους, είναι πια στείρα, είναι γιαγιά...

Και αυτό είναι το περίεργο . Δηλαδή το ότι δεν έχει παραιτηθεί από την εξουσία της. Καταβροχθίζει θα λέγαμε τα πάντα...Είναι αυτό το τρίτο πρόσωπο που υπάρχει στα δράματα του Μέτερλινκ και είναι νομίζω η πρώτη φορά που προσωποποιείται τόσο πολύ. Το βρίσκουμε για παράδειγμα και στην Παρείσακτο που στα Ελληνικά το μεταφράζουμε ο Παρείσακτος επειδή υποθέτουμε ότι αυτό το πρόσωπο είναι ο θάνατος. Υπάρχει και στα άλλα του κείμενα  και είναι μια μυστήρια δύναμη που κατακλύζει τα πάντα. Μπορεί να είναι ο θάνατος, μπορεί να είναι ό, τι προκαλεί κάποιον θάνατο, είτε φυσικό είτε πνευματικό είτε άλλου τύπου. Μιλάω έτσι γιατί ο συγγραφέας μου το επιτρέπει  ως συμβολιστής. Οπότε τα πράγματα μπορεί πάντα να είναι και κάτι άλλο.

Αυτό είναι το υπέροχο με τον συμβολισμό, ότι προσφέρει ανοίγματα.

Και πρέπει και ο αναγνώστης να επενδύσει με διαφορετικά νοήματα σ’ αυτό που λέγεται.

Νομίζω πως η ύβρις της γυναίκας αυτής  έγκειται στο ότι επιβάλλει εξουσία ενώ δεν είναι γόνιμη.

Μα αυτό δεν είναι εν τέλει η εξουσία; Δεν είναι κάτι «μη γόνιμο»; Κι από την άλλη βλέπουμε ότι αυτό το γέρικο στοιχείο κατατρώει εν τέλει το πιο νεαρό. Αυτό που έχει όλο το μέλλον μπροστά του. Του στερεί το μέλλον. Και βέβαια του στερεί την διαδοχή. Βέβαια υπάρχει αντιστροφή του μύθου της Ηλέκτρας, όπου ο Ορέστης καταφέρνει να πάρει την εξουσία σκοτώνοντας την μητέρα...

Και  με την ψήφο της Αθηνάς , όχι μόνο αθωώνεται αλλά και οι  Ερινύες μετατρέπονται σε Ευμενίδες.

Ναι. Εδώ όμως το πράγμα σταματάει σχεδόν στην αρχή του. Ενώ του γίνεται του Τενταζίλ μία σχετική κατήχηση από την μεγάλη αδελφή, που να τον εναντιώσει απέναντι σ’ αυτή την φοβερή γιαγιά, κάτι που θα μπορούσαμε να αντιληφθούμε σαν μνήμη της Ηλέκτρας, βλέπουμε πως η ζωή του σταματάει πριν ενηλικιωθεί ώστε να μπορέσει να συνειδητοποιήσει το χρέος.

Και πριν αποκτήσει και τις δυνάμεις για να ανταπεξέλθει σ’ αυτό το χρέος.  Αρχικά είχατε επιλέξει ένα παιδί γι’ αυτό τον ρόλο.

Και κάναμε πρόβες μέχρι και λίγες μέρες πριν την παράσταση. Ναι, είχα την αφέλεια να πιστεύω πως αυτός ο ρόλος πρέπει να παιχτεί από ένα παιδί. Μην υπολογίζοντας πως ένα παιδί δεν είναι ηθοποιός. Και μην υπολογίζοντας πως κι οι ηθοποιοί με ένα παιδί παύουν να είναι κι αυτοί  ηθοποιοί.

Αυτό δεν το φανταζόμουν...

Αυτό ήταν και το πιο γοητευτικό ίσως γιατί ξαφνικά το παιδί αλλάζει τις σχέσεις. Ούτε κι εγώ μπορούσα να είμαι ο σκηνοθέτης που θα ‘πρεπε να είμαι, με το παιδί. Όλοι προσαρμοζόμασταν στις δυνατότητες αυτού του συγκεκριμένου παιδιού. Αλλά η μητέρα του θεώρησε καλό να το αποσύρει μια βδομάδα πριν την πρεμιέρα.

Το παιδί θα πρέπει να είχε μπει αρκετά στο παιχνίδι.

Είχε μπει αρκετά και μπήκε με την ελαφρότητα του παιδιού. Δηλαδή δεν είχε συνείδηση του βάρους αυτού του ρόλου. Και νομίζω πως αυτό ήταν ένα άλλο στοιχείο εξαιρετικό. Βέβαια η σκηνοθεσία είχε οδηγηθεί στο ελάχιστο. Κι αυτό είχε το ρίσκο του. Όλοι περιμέναμε να δούμε αν θα πει ή δεν θα πει τα λόγια του. Είχαμε τους ρυθμούς του παιδιού, είχαμε τις εντάσεις του παιδιού που δεν είναι πραγματικές εντάσεις της αγωνίας. Αλλά αυτό ξαφνικά, θέλω να πιστεύω πως  έβγαζε κάτι περίεργο  στο θεατή. Δηλαδή ήταν από μόνο του μια σκηνοθεσία.  Αυτά προέκυψαν στην πορεία, δεν τα είχα φανταστεί καθόλου στην αρχή. Όπως επίσης η μεγάλη ταραχή που συνέβη όταν έφυγε το παιδί.  Όπου έπρεπε να βρεθεί μία λύση γρήγορα γιατί δεν ήθελα να αναβάλλω την πρεμιέρα. Στην αρχή για δύο μέρες δούλεψα με ένα άδειο ρούχο. Ο Τενταζίλ ως ρούχο ή ως μνήμη. Και με μία κούκλα, δοκιμάζοντας πότε το ρούχο, πότε την κούκλα για να δω τι στέκεται...

Κι ο λόγος;

Τον ανέλαβε η κοπέλα που τελικά έπαιξε και τον ρόλο.  Η οποία αντικαθιστούσε το παιδί, όταν έλλειπε. Οπότε ούτως ή άλλως υπήρχε μια μικρή προετοιμασία γι’ αυτό.  Ήδη πριν βρεθεί το παιδί, σκεπτόμουν και την εκδοχή με πραγματικό ηθοποιό. Και ήδη σκεφτόμουν την συγκεκριμένη ηθοποιό. Επομένως η εξέλιξη αυτή δεν με ξάφνιασε πάρα πολύ. 

Υπήρχε μία προετοιμασία τελικά, γι’ αυτό και μπόρεσε τόσο γρήγορα να ανταπεξέλθει.  Το πρόβλημα που σας έκανε να εγκαταλείψετε την ιδέα του ρούχου;

Ήταν σε σχέση με το άτομο που κουνούσε το ρούχο και που ταυτόχρονα μιλούσε. Δηλαδή κάπου δυσχεραίνονταν τα πράγματα και δεν ήταν καθόλου πειστικό αυτό που έβλεπα. Επομένως αποφάσισα να τον παίξει η κοπέλα τον ρόλο κι άλλαξα σημαντικά τις τρεις σκηνές στις οποίες παίζει το παιδί, τις δύο στην πραγματικότητα. Γιατί η τρίτη είναι πίσω από την πόρτα άρα δεν φαίνεται, οπότε η σκηνοθεσία παραμένει η ίδια. Αλλά στις δύο σκηνές όπου το παιδί ήταν στην αγκαλιά των δύο αδελφών του, άλλαξε ριζικά.

Και εμφανίζεται τώρα το παιδί κάπως σαν έφηβος.

Ναι και περισσότερο ως συμβολικό πρόσωπο. Βέβαια μου άρεσε πολύ και η φυσιογνωμία αυτής της γυναίκας που παραπέμπει σε πίνακες του Μποτιτσέλι ή προραφαηλίτες ζωγράφους. 

Εντυπωσιακό στοιχείο για την δράση της σκηνής του φινάλε, όταν η αδελφή ανεβαίνει στο κάστρο της γιαγιάς για να σώσει τον αδελφό της από την φονική της μέγγενη, είναι αυτή η κλίμακα.

Την φανταζόμασταν αυτήν επίσης με την σκηνογράφο μου πολύ διαφορετική και μεγαλύτερη.  Είχαμε μία ιδέα αλλά ήταν πανάκριβη και έθετε και προβλήματα ασφάλειας. Τα κουτιά που βλέπεις να κυκλοφορούν στο χώρο έπρεπε να είναι τρία. Η κάθε υπηρέτρια είχε κι από ένα κι από μέσα έβγαιναν συρταρωτές σκάλες που η μία έδενε με την άλλη κι αυτό δημιουργούσε μια μαγική αίσθηση. Αλλά το δάπεδο της μέσα σκηνής δεν είναι ιδιαίτερα σταθερό. Δεν ξέραμε αν θα σήκωνε όλο αυτό το βάρος, γιατί εγώ ήθελα σιδηροκατασκευή.  Και όλο το σκηνικό το ήθελα σιδερένιο πράγμα που επίσης δεν έγινε γιατί ήταν πανάκριβο.

Ναι, το έργο αυτό ζητάει πολύ σκληρά υλικά. Πρόκειται για μία διακοπή της ζωής βάρβαρη.

Είναι άγριο πράγμα. Είναι πολύ άγριο πράγμα. Είναι σκληρό όπως όλα τα παραμύθια.

Πείτε μου για τον ρόλο του Παιδαγωγού, του Ανγκλοβάρ.

Εκφράζει την φιλοσοφία της παραίτησης. Όλα είναι μάταια και το πιο φοβερό είναι πως πρέπει να δράσουμε σαν να ελπίζαμε. Ότι αυτές μας οι πράξεις κάπου οδηγούν ενώ ξέρει ο ίδιος ότι δεν οδηγούν πουθενά ή οδηγούν μόνο στο θάνατο. Είναι μία πεσιμιστική άποψη για τη ζωή αλλά δεν είναι τυχαίο ότι το έργο έχει γραφτεί προς το τέλος του δεκάτου ενάτου αιώνα. Η φιλοσοφία που διαβάζουν τότε είναι μια φιλοσοφία αυτού του τύπου.

Όλη η σκοτεινιά του ρομαντισμού...
Και θα έλεγα πως ο συμβολισμός είναι συνέχεια του ρομαντισμού στο ηπιότερο.

Με λιγότερο σκληρές αιχμές αλλά...

Σαν να συνεχίζει την λογική του ρομαντισμού. Απλά οι τόνοι είναι πιο ήπιοι, είναι λιγότερο βαρύγδουπος ο συμβολισμός, λιγότερο μεγαλόστομος.

Ο παιδαγωγός χάνει το σπαθί του κάποια στιγμή, του σπάζει. Δεν είναι το σπαθί ένα αρχαιότατο σύμβολο γνώσης;

Σύμβολο δύναμης . Εξουσίας. Σπάζει μέσα στην πόρτα που πάνε να ανοίξουν οι σκοτεινές υπηρέτριες για να εισβάλλουν στο χώρο και να αρπάξουν το παιδί.

Είναι μια πρώτη επιτυχία των φωτεινών δυνάμεων...

Και η τελευταία που έχουν απέναντι σ’ αυτήν την μυστήρια δύναμη που είναι η γιαγιά και που οι υπηρέτριές της εκπροσωπούν κατά κάποιο τρόπο μέσα στη θεατρική πράξη.

Αυτές οι αρκετά μυστηριώδεις υπηρέτριες που δεν αναπτύσσονται ως χαρακτήρες, έχουν συμβολικό χαρακτήρα...

Μα ούτε τα άλλα πρόσωπα είναι χαρακτήρες. Απλά νομίζω εκφράζουν ουσιαστικά πανανθρώπινα στοιχεία.  Την αγωνία μπροστά στο άγνωστο, μπροστά στον επικείμενο θάνατο, βασικές ανθρώπινες ιδιότητες θάλεγα. Αυτό δεν συνιστά χαρακτήρα από μόνο του. Αλλά μπορεί να είναι κατανοητό από όλους. Όλοι μας ζήσαμε μια απώλεια, όλοι θελήσαμε αυτή η απώλεια να μην είχε συμβεί....

Όλοι προσπαθήσαμε να την αποτρέψουμε...

Και είδαμε ότι είναι αναπότρεπτη. Νομίζω ότι αυτό βιώνουν τα πρόσωπα εδώ. Και βλέπουμε ότι υπάρχουν διαφορετικές στάσεις απέναντι σ’ αυτήν την αναπότρεπτη απώλεια. Η στάση της Υγκραίν που λέει θα αγωνιστώ μέχρι το τέλος, η στάση της δεύτερης αδελφής που είναι πιο υποχωρητική η οποία δεν αντέχει να φτάσει ως το τέλος και λιποθυμάει στη μέση...και τέλος η πιο προχωρημένη που είναι η στάση του Αγκλοβάλ , του παιδαγωγού που είναι μία στάση παραίτησης στην ουσία. Όταν συμβαίνουν όλα αυτά, εκείνος κοιμάται. 

Έχει τελειώσει ήδη όμως η δύναμή του, αφού έχει σπάσει το σπαθί του. 

Ναι ακριβώς. Κι έτσι έχουμε την αφυπνισμένη συνείδηση, την λιγότερο αφυπνισμένη και τέλος την κοιμισμένη. Εν τούτοις αυτός που κοιμάται εντελώς είναι σαν να τα ξέρει όλα.

Σαν να έχει ήδη προβλέψει και την τελική έκβαση της τραγωδίας...

Ναι, ναι. Και παρ’ όλα αυτά παλεύει με όλα τα μέσα που έχει. Και δεν έχει πολλά.

Δεν έχει  πολλά. Αλλά κι η Υγκραίν δεν έχει παρά μόνο τα νύχια της αφού το σπαθί έχει σπάσει.

Και το σπαθί δεν είναι δικό της. Είχαμε σκεφτεί  να την έχω με το σπαθί στο τέλος, αλλά δεν είναι δικό της όπλο.

Ναι, το σπαθί είναι ηλιακό σύμβολο. Το κρατάει κατά κανόνα ο άντρας. Όταν μία σεληνιακή θηλυκή δύναμη έρχεται σε σύγκρουση με μια άλλη θηλυκή δύναμη είναι άλλου είδους η σύγκρουση.

Ακριβώς. Το διαβάζεις διαφορετικά αλλά νομίζω το διαβάζουμε με ανάλογο τρόπο. Είναι σαν να διεκδικεί κι η ίδια αυτήν την εξουσία της γιαγιάς αλλά η γιαγιά είναι πιο ισχυρή.  Γιατί είναι και αόρατη δεν την βλέπουμε...

Δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε την φύση της, να βρούμε τις ρωγμές της. Και επίσης έχει την διάθεση να εξοντώσει. Ενώ η Υγκλαίρ επιθυμεί να προστατεύσει.

Είναι δύο λειτουργίες διαφορετικές. Η μία λειτουργεί σαν μηχανή εξολόθρευσης .  Αναρωτιέμαι αν σ΄ αυτό το νησί που διαδραματίζεται η ιστορία μας, υπάρχουν άλλοι κάτοικοι. Σαν να μην υπάρχουν άλλοι άρρενες εκτός από τον Ανκλοβάρ και το παιδί που φτάνει. Αναφέρονται μόνο οι υπηρέτριες...

Αλλά δεν είναι παρά σκοτεινές δυνάμεις που υπηρετούν την γιαγιά.

Είναι οι απεσταλμένες, τα εκτελεστικά όργανα.

Είναι γοητευτικές βέβαια αλλά δεν είναι παρά οι σκοτεινοί όγκοι που εγκλωβίζουν τους ήρωες, δεν μπορούν να είναι οι φυσιολογικοί κάτοικοι του νησιού.

Δεν είναι περίεργο ε; Οι άλλοι κάτοικοι υπάρχουν;

Εφιαλτικό.

Είναι ένας εφιάλτης, υπάρχει αυτό το στοιχείο έντονα.

Πως έχετε δώσει σκηνοθετικά το στοιχείο του ονείρου, του εφιάλτη;

Υπάρχει αυτή η αργή κίνηση όπως υπάρχουν κι αυτά τα κουτιά που εγκλωβίζουν,  που κι αυτό είναι ένα στοιχείο αγωνίας και εφιάλτη. Γίνονται διάδρομοι μέσα στους οποίους χάνονται οι δύο αδελφές...  Διαχωρισμοί της ζωής από τον θάνατο, του Τενταζίλ από την Υγκραίν...

Οι μπούκλες από τα μαλλιά των δύο αδελφών...

Κι αυτό είναι πάλι σύμβολο διότι τα μαλλιά είναι ξανθά, είναι φωτεινά, είναι μακριά. Τα μαλλιά επίσης συμβολίζουν μία δύναμη. Βεβαίως υπάρχει η βίβλος με τον Σαμψών και την Δαλιδά, η Ραπουνζέλ είχε μακριά μαλλιά, όλες οι πριγκίπισσες έχουν μακριά μαλλιά και σχεδόν όλες, είναι ξανθές.

Είναι το φως του ήλιου αλλά και το στάχυ, η γονιμότητα... Υπάρχει βέβαια κι η συνταραχτική στιγμή της ικεσίας, όταν όλα μοιάζουν ανίσχυρα να προστατεύσουν το παιδί κι η αδελφή ελπίζει στο έλεος.

Υπάρχει η συναίσθηση της φοβερής αδυναμίας όπως υπάρχει κι η ταπείνωση γιατί άλλα έλεγε πριν αυτή η γυναίκα κι άλλα υποχρεώνεται να πει τώρα μπας και μπορέσει έστω, όχι να τον σώσει αλλά να τον κρατήσει μια στιγμή στην αγκαλιά της. Αυτό ζητάει στο τέλος.  Μια στιγμή να τον κρατήσει στην αγκαλιά της. Είναι πέρα από το να τον σώσει, είναι κάτι πιο λίγο και γι’ αυτό μπορεί να είναι και πιο συγκλονιστικό.  Το μόνο που της μένει πια είναι να ζητήσει αυτό το ελάχιστο. Αλλά δεν της παραχωρείται ούτε αυτό. 

Η σχισμή που δεν ανοίγει ώστε να γλιστρήσει το παιδί και να γλυτώσει...

Η σχισμή που δεν την βρίσκει η ίδια η Υγκραίν ενώ ο Τενταζίλ από την δική του πλευρά την βλέπει.  Σαν να υπάρχει μια δυνατότητα επικοινωνίας με  το πέραν της ζωής, το πέραν του φυσικού κόσμου...Δηλαδή σαν να υπάρχει κι ένα είδος ελπίδας ότι τα επίπεδα δεν είναι στεγανά.

Αλλά αυτός που βρίσκεται «εκεί» μπορεί να δει το «εδώ» ενώ αυτός που βρίσκεται «εδώ», δεν μπορεί να δει το «εκεί»...

Σαν να υπάρχει ένα είδος ελπίδας πως αν κάτι συνέβαινε, αυτή η σχισμή θα μπορούσε να ανοίξει .

Είναι και η μόνη ελπίδα που διαφαίνεται σ’ αυτό το έργο. Κι ένα άλλο στοιχείο. Όλα αυτά τα κάνει η γιαγιά. Όμως δεν ξέρουμε τι κάνει η μητέρα.

Μαθαίνουμε για τον πατέρα και τα άλλα αδέλφια που πέθαναν και ξέρουμε πως η γιαγιά είναι η μητέρα της μητέρας τους.  Τίποτε άλλο.

Οπότε υπάρχει πάντα κρυμμένη η ελπίδα πως η μητέρα είναι ζωντανή και μπορεί να γεννήσει έναν ακόμα απόγονο.

Αυτό δεν το ξέρω.

Δεν απορρίπτεται ωστόσο στο έργο.

Όπως δεν απορρίπτεται και το άλλο. Να έχει κι αυτή πεθάνει και να μην υπάρχει δυνατότητα για άλλο γόνο.

Μιλήστε μου τώρα για την σκηνοθεσία. Μιλήστε μου για την τόσο έντονη και ενδιαφέρουσα κίνηση που θυμίζει μαριονέττες.

Αυτό ξεκίνησε από τον υπότιτλο που έχει δώσει ο συγγραφέας σ’ αυτό το έργο και σε άλλα δύο που αποτελούν μαζί μ’ αυτό μια τριλογία. Τα λέει «Τρία μικρά δράματα για μαριονέτες».  Ο ίδιος πιστεύει πως ο άνθρωπος δεν ταιριάζει με την τέχνη του θεάτρου κι ότι πρέπει να έχουμε στη σκηνή όντα που να έχουν όλα τα γνωρίσματα της ζωής χωρίς όμως να έχουν την ζωή. Είναι μία παραδοξολογία θα έλεγα.  Είναι κοντά στην υπερμαριονέτα του Κρέιγκ όπου και εκεί τα πράγματα είναι θολά. Είναι όντως μια μαριονέτα; Είναι ένας ηθοποιός που έχει κατακτήσει τον απόλυτο έλεγχο  του εαυτού του; Βέβαια ο Κρέιγκ κάποια στιγμή είπε ότι πρόκειται για ηθοποιό στην πραγματικότητα, ο οποίος έχει καταφέρει να ξεπεράσει το «εγώ» του. Στον Μέτερλινκ δεν είναι αποσαφηνισμένο αυτό το πράγμα. Παρ’ όλα αυτά όσο ζούσε ο ίδιος δεν νομίζω ότι τα έργα του παραστάθηκαν από μαριονέτες. Παραστάθηκαν  από ηθοποιούς, από ανθρώπους με σάρκα και οστά, παρ’ όλες τις ατέλειες που μπορεί να είχαν αυτοί, κατά τον συγγραφέα.

Όταν μιλάει για μαριονέττες εννοεί πως το ζητούμενο είναι μια τελειότητα η οποία υπερβαίνει το συναίσθημα;

Πιθανόν να είχε να κάνει μ’ αυτό. Επίσης η ανθρώπινη φύση είναι ενοχλητική για τους συμβολιστές που ψάχνουν την ψυχή. Είναι βρώμικη.

Επειδή έχει αντιφάσεις;

Επειδή αφοδεύει. Επειδή εκκρίνει. Ενώ η ψυχή οφείλει νάναι κάτι καθαρό. Επίσης  η ανθρώπινη φύση είναι περιοριστική για την ψυχή. Της δίνει σχήμα ενώ η ψυχή δεν πρέπει νάχει σχήμα.  Όλα αυτά είναι προβλήματα για τους συμβολιστές οι οποίοι πολλές φορές ήθελαν ένα θέατρο μη ορατό ή ένα θέατρο των ασωμάτων. Γι΄ αυτό και ικανοποιούνταν αρκετά με την ανάγνωση των θεατρικών έργων κι όχι με την παράστασή τους. Διότι η ιδανική παράσταση είχε δημιουργηθεί στο μυαλό. Παρ’ όλα αυτά κάνανε θέατρο και μάλιστα ένα θέατρο το οποίο είναι στη βάση της πρωτοπορίας.  Και βέβαια το συμβολιστικό θέατρο δεν είναι ένα. Μέσα στο συμβολιστικό θέατρο έχουμε πολλές και διαφορετικές τάσεις. Και αντίθετες τάσεις. Είχαν φανταστεί παραστάσεις όπου θα συνεργούσαν οσμές, χρώματα, παράξενες κινήσεις αλλά και παραστάσεις πολύ λιτές όπου θα ακουγόταν μόνο ο λόγος. Αυτά είναι δύο αντιφατικά πράγματα, εντελώς.

Και η κίνηση των μαριονεττών στην παράστασή σας ξεκίνησε από αυτόν τον υπότιτλο...

Κι απ’ αυτή την πίστη του Μέτερλινκ ότι πρέπει οι ηθοποιοί να είναι αυτά τα όντα που έχουν τα σημάδια της ζωής χωρίς τη ζωή.  Αυτό με έκανε να σκεφτώ τις πιο ρεαλιστικές μαριονέττες που υπάρχουν και που είναι αυτές οι γιαπωνέζικες, οι «Μπουνράκου». Είναι αρκετά μεγάλες, ένα μέτρο, ένα μέτρο-τριάντα πόντοι και κινούνται από τρεις χειριστές. Είναι ο δάσκαλος του οποίου το πρόσωπο και το στήθος είναι ακάλυπτο και οι δύο βοηθοί , υποδεέστεροι στην ιεραρχία, των οποίων το πρόσωπο είναι καλυμμένο με μαύρο, κάτι το οποίο για τους Γιαπωνέζους εκπροσωπεί το τίποτα, το σκοτάδι. Κινούν ο μεν δάσκαλος το πρόσωπο, το κεφάλι και το δεξί χέρι, ο δεύτερος, ο αμέσως κατώτερος στην ιεραρχία κινεί το αριστερό χέρι και ο τρίτος ασχολείται με το κάτω μέρος και τα πόδια. Στις γυναικείες φιγούρες δεν υπάρχουν πόδια. Είναι ο καρπός κι ο αγκώνας του τρίτου χειριστή που δημιουργούν την αίσθηση της κίνησης. Δεν ήθελα την κίνηση των μαριονεττών με νήματα γιατί θα ήταν σπαστική ενώ η άλλη κίνηση είναι πιο ανοιχτή και ρέει περισσότερο.

Οπότε έτσι αναδεικνύεται και το άλλο στοιχείο της παράστασης, το ονειρικό...σαν να κινούνται κάτω από το νερό ή μέσα σ’ ένα εφιάλτη.

Πολύ ωραίο αυτό που λες. Ναι, η ιδέα ήταν ο εφιάλτης ούτως ή άλλως και το όνειρο. Όντως είναι μία κίνηση ροής. 

Αυθαίρετα βέβαια φαντάζομαι τα υποθαλάσσια βάθη,  όπως στις μυθολογικές αναφορές των Ελλήνων, να συμβολίζουν το υποσυνείδητο.

Όχι δεν είναι καθόλου αυθαίρετο. Αυτή είναι η μαγεία. Το να μπορέσεις εσύ να το δεις διαφορετικά απ’ ότι εγώ αλλά να το δεις και να το δεχτείς παρ’ όλα αυτά. Νομίζω εκεί το στοίχημα κερδίζεται.

Είναι μία παράσταση  παράξενη η οποία πέρα από το παραμυθένιο και το στοιχείο του θρίλερ έχει μια σκηνοθετική τεχνική που ή μπαίνεις μέσα και λειτουργείς με τους όρους της ή αλλιώς μένεις απέξω και χάνεις κάθε επαφή.

Ήξερα αυτό το ρίσκο. Ότι πολύ πιθανόν δεν θα το δέχονταν γιατί άλλο θέατρο κυκλοφορεί στις μέρες μας το οποίο κι εγώ κατά κάποιο τρόπο έκανα και θα ξανακάνω και με το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα. Απλά θεωρώ ότι γι’ αυτό το έργο έπρεπε να βρω κάτι  που να του ταιριάζει και ενδεχομένως να μην κάνει για κανένα άλλο. 

Η κάθε σκηνοθεσία σας έχει μια διαφορετική λογική ανάλογα με το έργο.

Νομίζω αυτό με χαρακτηρίζει. Αν κάτι με χαρακτηρίζει είναι μάλλον αυτό. Παρ’ όλο που εγώ βλέπω κοινά στοιχεία. Ας πούμε την αργή κίνηση την είχα δοκιμάσει σε προηγούμενες παραστάσεις επίσης, αλλού πολύ, αλλού λίγο. Υπήρχαν στοιχεία αργής κίνησης ακόμα και στους «Ηρακλείδες» αλλά όχι τόσο έντονα. Στο χορό. Στο «Νεκρόδειπνο» σχεδόν εξ ολοκλήρου. Παρ’ όλο που την έσπαζα πάντα με άλλου είδους κίνηση. Εδώ πάλι γίνονται σπασίματα σε δύο τρία σημεία έντονης έντασης. Αλλά εδώ νομίζω είναι εμπλουτισμένη αυτή η κίνηση με το επιπλέον στοιχείο, την ιδέα της μαριονέττας, χωρίς να είναι τόσο υπογραμμισμένη,  αλλά υπάρχει. Κι αυτό δίνει μια άλλη ποιότητα στην αργή κίνηση που δεν την είχαν οι άλλες παραστάσεις. Όπως αυτά τα κουτιά υπήρχαν πάλι κατά κάποιον τρόπο  σε προηγούμενες δουλειές μου. Υπήρχαν τρεις φοριαμοί στο «Νεκρόδειπνο», τρεις μεταλλικές ντουλάπες που μετακινιόντουσαν επίσης. Ή είχα πολλές φορές κινητά παραβάν τα οποία άνοιγαν, έκλειναν. Στο «Φτωχοί και άγιοι»  του Παπαδιαμάντη είχα ένα τέμπλο κινητό που έσπαζε. Αυτά είναι κοινά στοιχεία αλλά χρησιμοποιημένα με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο κάθε φορά. Και υπάρχει μια έγνοια παντού, μια ιδιαίτερη φροντίδα  και για το λόγο και για την κίνηση και για το εικαστικό αποτέλεσμα. Ίσως εδώ είναι πιο έντονο. Εδώ όντως η αίσθηση είναι του πίνακα. Και από Φλαμανδούς ζωγράφους αλλά κι από σουρεαλιστές  κι απ’ τον Καραβάτζιο, το μαύρο κι η μορφή που βγαίνει μέσα από αυτό...

Εκεί παίζει ρόλο και το στοιχείο του φωτισμού...

Όλα αυτά συντελούν στο να δημιουργηθεί ένα εικαστικό αποτέλεσμα το οποίο έχει νομίζω κι αυτό κάποιο ενδιαφέρον.

Και μια ιδιαίτερη σχέση με το ίδιο το δραματουργικό περιεχόμενο του έργου...

Ναι . Νομίζω ότι  ο Μέτερλινκ με πηγαίνει εκεί. Έχει κάτι περίεργο. Δεν είναι ο καθαρός μυστικιστής . Έχει ένα δέσιμο με τη γη, πολύ έντονο.

Αυτό υπάρχει και στο λόγο του. Ποιητικός λόγος αλλά και σκληρός και ρεαλιστικός μαζί.

Λόγος δεμένος με μία πραγματικότητα. Δεν μπορείς να τον πεις ξεκομμένο από το πραγματικό. Κι αυτό σε οδηγεί κατά κάποιον τρόπο. Οδηγεί τα πράγματα.

Για να επανέλθουμε στην σκηνοθεσία...Πως δουλεύτηκαν οι σκηνές υποκριτικά;

Σχεδόν όλες τις σκηνές πριν τις φτάσουμε στο επίπεδο πουν τις φτάσαμε τις δουλέψαμε με τον πιο ρεαλιστικό τρόπο. Είχαμε ανάγκη πολλές φορές να επιστρέψουμε σ’ αυτόν  τον ρεαλιστικό τρόπο για να δούμε τι γίνεται πραγματικά, για να κατανοήσουμε καλύτερα τα πράγματα. Άρα ήταν ένα στάδιο για μας. Αν και πιστεύω ότι θα μπορούσε να παιχτεί και πάρα πολύ ρεαλιστικά.

Ενδεχομένως. Ωστόσο υπάρχουν στοιχεία στη σκηνοθεσία που μας δίνουν την αίσθηση ότι αποκρύβονται κάποιες εικόνες του έργου ενώ κάποιες άλλες φανερώνονται.

Επίτηδες πολλά πράγματα μένουν κρυφά. Τα κρύβει ο ίδιος ο συγγραφέας. Κρύβει τον Τενταζίλ στο τέλος και κάνει πολύ καλά.

Κρύβει τη σκηνή του ύπνου.

Και την ίδια την βασίλισσα.

Που δεν την βλέπουμε ποτέ.

Και δεν πρέπει να την δούμε. Πρέπει ο καθένας να την φανταστεί όπως θέλει. Να την κάνει δική του.

Τον εφιάλτη του ο καθένας τον διαχειρίζεται όπως νομίζει καλύτερα.

Και το ότι την λέει «βασίλισσα» ενώ σε κανένα άλλο έργο του νομίζω δεν το κάνει, ήδη αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα. Το προσδιορίζει περισσότερο.

Της δίνει μια εξουσία.

Ακριβώς.

Μήπως σας κουράζω;

Καθόλου. Μ’ αρέσει η συζήτηση γιατί διευκρινίζω κι εγώ πράγματα μέσα μου.

Είχα μία αίσθηση ότι η βασίλισσα μέσα από τις τρεις ακόλουθές της υπηρέτριες, αναγάγει στην αρχαία τρισδιάστατη σεληνιακή θεότητα...Με πνεύμα, ψυχή και σάρκα.

Μόνο που εδώ δεν βλέπουμε την σάρκα. Εννοώ δεν την αντιλαμβανόμαστε ως ύλη.

Τίποτα δεν μας φανερώνεται έτσι κι αλλιώς. Ούτε το πνεύμα της, αφού δεν εκφράζει τις σκέψεις της, ούτε και η ψυχή της αφού μοιάζει να μην έχει συναισθήματα.

Ναι, δεν φανερώνει συναισθήματα...της αποδίδουν οι άλλοι όμως. Μαθαίνουμε ότι μνησίκακη, ζηλόφθονη, αλλά αυτά τα λέει η εγγονή, πιθανώς να είναι μία κατασκευή της εγγονής. Επίσης τα πράγματα δεν είναι καθαρά.

Αυτή η σκοτεινή δύναμη ωστόσο είναι τόσο αρχαία και τόσο διαχρονική.

Θα μπορούσε να είναι το πεπρωμένο επίσης, πέρα από τον θάνατο. Θα μπορούσε να είναι η μοίρα. Θα μπορούσε να είναι και μία ιδέα που κατατρώει τους οπαδούς της.

Θα μπορούσε να την έχουμε μέσα μας αυτή τη βασίλισσα και να μας τρομοκρατεί επειδή ακριβώς την έχουμε μέσα μας.

Ναι. Δεν το προσδιορίζει. Σού δίνει αυτή την ελευθερία που έχεις πάντα με τα παραμύθια. Να τους δόσεις το νόημα που θέλεις.

Ανάλογα με το τι πιστεύεις...

Τι έχεις ζήσει, που βρίσκεσαι εσύ σαν άνθρωπος...Κι αυτό νομίζω είναι το βασικό στοιχείο ενός καλού έργου.

Είναι μια απλή ιστορία αλλά όταν μπαίνεις μέσα σου αποκαλύπτει πολλά. Σου αποκαλύπτει πράγματα για τον εαυτό σου νομίζω. Εμένα μου αποκάλυψε.

Χαίρομαι πάρα πολύ. Ναι.  Κι εγώ ανακάλυπτα πράγματα όσο το δούλευα. Μου έφερε μνήμες. Στην αρχή η Υγκραίν λέει πράγματα τρομακτικά σ’ αυτό το παιδί. Και διαπίστωσα ότι ναι, αυτό γίνεται...ένα παιδί ακούει τρομακτικά πράγματα και σαφώς παίρνει και θέση χωρίς να το θέλει. Εξαρτάται από το τι είδους δεσμό έχει μ’ αυτόν που του λέει τα τρομακτικά πράγματα. Αυτό που κάνει η Υγκραίν στην αρχή είναι να εγείρει το μίσος του παιδιού για την γιαγιά. Θέλει να το προετοιμάσει ενδεχομένως για μια μελλοντική αντιμετώπιση της γιαγιάς. Όλα αυτά είναι βέβαια στο επίπεδο της εικασίας.

Γιατί το παιδί δεν γίνεται ποτέ Ορέστης. Δεν ενηλικιώνεται ποτέ. Αλλά η αναφορά υπάρχει. Η μπούκλα του μαλλιού στον τάφο ή τα πατήματα του Ορέστη, θυμίζουν τα μαλλιά των αδελφών ή τα πατήματα του παιδιού στις σκάλες...

Η αναφορά στον Κοντορεβυθούλη επίσης είναι σαφής. Το φανερώνει  η Υγκραίν όταν τον αποκαλεί «Κοντορεβυθούλη, μικρέ μου κοντορεβυθούλη»... Είναι ο δρόμος και τα σημάδια που αφήνει πίσω του για να τον βρουν αυτοί που ελπίζει να τον σώσουν.

Μόνο που δεν τον βρίσκουν και δεν τον σώζουν ποτέ.