Ηλίας Κουνέλας

Κήπος-Στάχτες

Μια συνομιλία για την παράσταση,  που αντλήθηκε από το «Βελούδινο άλμπουμ του 20ου αιώνα»  του Ντανίλο Κις.

Σ’ αυτήν την παράσταση, σε δική σου σύλληψη,  υπογράφεις την σκηνοθεσία και ενσαρκώνεις έναν από τους τρεις ρόλους. Μου έχεις πει πως όλα ξεκίνησαν όταν έπεσε τυχαία στα χέρια σου, το έργο του Κις. Μίλησέ μου γι’ αυτό.

Το έργο γράφτηκε το 1962 και αναφέρεται στο 1942. Ο συγγραφέας το έγραψε νέος, πέθανε και νέος, ίσως κι αυτός όπως κι ο πατέρας του, να κάπνιζε πάρα πολύ… Είναι μια οικογενειακή τριλογία, «το οικογενειακό μας τσίρκο», την ονομάζει ο συγγραφέας. Το πρώτο βιβλίο λέγεται «Πρώιμα βάσανα», το δεύτερο με το οποίο καταπιαστήκαμε εμείς είναι το «Κήπος-Στάχτες» και το τρίτο, η «Κλεψύδρα». Συναντήθηκα πρώτα με τα «Πρώιμα βάσανα» που με γύρισε πίσω στην παιδική μου ηλικία. Γιατί γεννήθηκα όπως σου έχω πει στο χωριό «Μπελογιάννη» πλάι στη Βουδαπέστη κι ο Κις είναι Σερβοουγγροεβραίος από τον πατέρα του ενώ η μητέρα του είναι Μαυροβούνια. Είναι τετράπατρις, δηλαδή είναι άπατρις. Αυτό το «άπατρις» με κυνηγάει και μένα πολύ γιατί γεννήθηκα εκεί, ζω εδώ, είναι δύο χέρια που σε σχίζουνε… Κι επειδή το Νόβισαντ απ’ όπου κατάγεται ο συγγραφέας είναι στα σύνορα με την Ουγγαρία και ήταν εναλλάξ Ουγγαρία και μετά Σερβία και ξανά Ουγγαρία, η ιστορία με ταξίδεψε πολύ στην δική μου παιδική ιστορία. Είναι ένα πάρα πολύ φωτεινό κείμενο. Σ’ ένα πολύ υψηλό στάδιο αγάπης, συγχώρεσης… Έχουν γραφτεί πολλά για το Ολοκαύτωμα και τον πόλεμο –κι αυτός έχει χάσει τον πατέρα του στο Άουσβιτς- αλλά μιλάει για όλα όσα συνέβησαν τότε εκεί, χωρίς να ανοίγει ούτε μία μύτη. Όλη η τριλογία είναι αφιερωμένη στην απώλεια του πατέρα και μέσα απ’ αυτήν, σ’ όλες τις απώλειες που μπορούμε να φανταστούμε… Μιλάει και γι’ αυτό που λέμε «πέρασμα του χρόνου» και γι’ αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως φθορά και για το καινούργιο που παλιώνει αμέσως και για την απώλεια του θανάτου ή την απώλεια του έρωτα, κυρίως για την απώλεια της τρυφερής ηλικίας… Και για όλα αυτά μιλάει χωρίς καμιά νοσταλγία. Αλλά μέσα από μια πολύ δυνατή εκπομπή ενέργειας, χαράς. Πολύ ποιητικά…

Ο συγγραφέας λοιπόν είναι ένα πρόσωπο που βίωσε έντονα την απώλεια αλλά δεν τον έφθειρε ψυχικά…

Ναι. Ο Κις κυνηγήθηκε τελικά από τον Τίτο αλλά δεν συμπεριφέρθηκε όπως ο Κούντερα. Δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτόν… Έχει γράψει ένα πολιτικό βιβλίο, μετά από πολύ καιρό, το «Ένας τάφος για τον Μπόρις Νταβίντοβιτς». Αλλά δεν είναι πολιτικό με την στενή έννοια. Θα σου εξηγήσω τι εννοώ. Υπάρχουν συγγραφείς που βιώνουν κάτι και γράφουν γι’ αυτό, υπάρχουν άλλοι που καταγγέλλουν το βίωμα, δηλαδή παίρνουν μια πολιτική θέση καθαρή και είναι κι εκείνοι που έχουν περάσει σ’ ένα τρίτο επίπεδο συγχώρεσης, αγάπης, φωτεινότητας, υπερβατικότητας, που δεν μένουν στο στενό τους «εγώ». Κι αυτή η προσήλωση στο «εγώ» είναι ένα πράγμα που μας έχει ταλαιπωρήσει πολύ στον 20^ο αιώνα και έχει περάσει έντονα στην σύγχρονη τέχνη. Ο Κις θα μπορούσε να ανήκει πνευματικά στους συγγραφείς του 19^ου αιώνα, διαθέτει αυτήν την ποιότητα. Δεν τον έχει επηρεάσει ούτε η εικόνα, ούτε η τηλεόραση ούτε ο κινηματογράφος. Παρ’ όλο που υπάρχει μια βαθιά συγγένεια του έργου του μ’ αυτό του Μπέλα Ταρ, δεν τον έχει επηρεάσει η πληροφορία της εικόνας. Αλλάζει θερμοκρασίες καθώς τον διαβάζεις. Δεν σου δίνει κάτι έτοιμο… Μιλάει για μυρωδιές, περιγράφει στα σημεία που χρειάζεται, μιλάει γι’ αυτά που φαίνονται, γι’ αυτά που δεν φαίνονται, για όσα τον κινούν με μια λυρικότητα που θα μπορούσε να «αντλεί» από τους ήχους του Μπαχ αλλά κι από την απώλεια που αφουγκραζόμαστε στον Τσαϊκόφσκι κι από κάτι πολύ σύγχρονο ταυτόχρονα. Θα μπορούσε να είναι ακόμα και Σαίνμπεργκ…

Υπάρχουν δηλαδή κι οι δωδεκαφθογγικές κλίμακες μαζί με τον λυρισμό των ρομαντικών και την δυναμική των κλασσικών.

Ναι ακριβώς. Ειδικά στο τρίτο βιβλίο, στην «Κλεψύδρα». Στα δύο πρώτα όχι τόσο. Το πρώτο βιβλίο έχει κι έναν υπότιτλο που δεν μπήκε στην Ελληνική έκδοση, «Πρώιμα βάσανα για ευαίσθητους αναγνώστες». Και είναι σχεδόν σαν παιδική λογοτεχνία. Το δεύτερο, ο «Κήπος-Στάχτες» είναι μια πολύ δυνατή παρορμητική, λυρική αφήγηση. Βρίσκονται τα πάντα μέσα σ’ ένα θολό φως. Πολύ βασικό που ξέχασα να σου πω είναι πως και τα τρία περιγράφουν ακριβώς την ίδια ιστορία. Δηλαδή τρεις φορές έκατσε να γράψει το ίδιο βιβλίο. Κάτι που είναι συγκλονιστικό αν το σκεφτείς… Και στα πρώτα δύο, θυμάται. Στο τρίτο βιβλίο πια, την «Κλεψύδρα» που γράφτηκε στα σαράντα-δύο του, έχει σταματήσει να θυμάται. Τελειώνει η μνήμη κι αρχίζει η φαντασία. Οπότε στα περιεχόμενα βάζει ένα αληθινό γράμμα του πατέρα του κι αυτό το γράμμα το αναπτύσσει και το κάνει βιβλίο. Μέσα από φανταστικούς δρόμους πια… Είχε εμμονή με την απώλεια του πατέρα. Νομίζω αυτό τον έκανε συγγραφέα.

Κάτι που μπορεί να αγγίξει έντονα όσους έχουν μοιραστεί μια τέτοια απώλεια… Καταλαβαίνω τη σχέση που διαμόρφωσες με το βελούδινο άλμπουμ…

Γιατί όλα αυτά έχουν σχέση με την δική μου ζωή, με το ότι και μένα η μητέρα μου με άφησε όταν ήμουν επτά χρονών, με το ότι ήμασταν πρόσφυγες, με τον επαναπατρισμό μας… Βρήκα μία δυνατή συγγένεια με τον συγγραφέα και μπόρεσα επιτέλους να εκφραστώ έτσι όπως φανταζόμουν πως γίνεται στο θέατρο, να προχωρήσω σε ο,τι ονομάζουμε, έκθεση, θεατρική παρουσία, λόγο…

Μια και μιλάς για λόγο. Το κείμενο αυτό είναι λογοτεχνία. Πως δραματοποιήθηκε;

Αυτό έγινε στην διαδικασία των προβών. Κατ’ αρχήν διαβάστηκε πολύ το κείμενο, για πολύ καιρό και με πολύ ωραίο τρόπο… Είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα πολύ δύσκολο σημείο. Ο συγγραφέας πίστευε περισσότερο από μας στη ζωή… Ωραία ε; Οπότε έπρεπε εμείς να βρούμε την καλή μας πλευρά και να καταλάβουμε τι θέλουμε να πούμε. Και σιγά-σιγά καταλάβαμε πολλά, ήρθαμε αντιμέτωποι με τον εαυτό μας, με πράγματα που φοβόμαστε, που κρύβουμε, που δεν θέλουμε να φανούν προς τα έξω κι έτσι αρχίσαμε να δημιουργούμε μια συνομωσία ανάμεσά μας σε σχέση με το τι πραγματικά θέλαμε να πούμε. Αποφασίσαμε ότι θα μιλήσουμε ανοιχτά και καθαρά για την απώλεια κι εκεί κάπου τελείωσε η περσινή παράσταση στην Πάτρα. Φέτος έχουμε βάλει έναν άλλο στόχο. Μας ενδιαφέρει το «μετά την απώλεια». Τι θα γίνει όταν θα σηκωθούμε από δω κι εσύ θα πας σπίτι σου κι εγώ στο δικό μου; Σ’ αυτή τη διαδρομή, δηλαδή, μας αφορά το να ανοίξει ο θεατής τις «πόρτες» του και να δημιουργηθεί αυτή η πολύ ξεχωριστή για τον καθένα συνειδητότητα,  η οποία γεννιέται όταν πηγαίνουμε κάπου, όταν επιστρέφουμε από κάπου, όταν εκτιθέμεθα σε ερεθίσματα, σε εξωτερικά ερεθίσματα.

Όταν μετακινείσαι με το βλέμμα σου ανοικτό στην ποικιλία όλων των οραμάτων…

Ακριβώς. Αυτό το τοποθετούμε σαν προβληματισμό και για το τι συμβαίνει μετά το θάνατο. Υπάρχει αυτό το κάτι μετά τον θάνατο; Αυτό λοιπόν έχει μπει σαν θέμα φέτος. Υπάρχει κάτι μετά τον θάνατο; Εμείς πιστεύουμε ότι τίποτα δεν χάνεται. Αυτό στον συγγραφέα υπήρχε, φώτιζε, ήταν εκεί… Υπήρχε από την στιγμή που ξεκινήσαμε…

Οπότε λειτούργησε σαν προσευχή…

Ναι. Κι όλο αυτό συνέβαλε και στον τρόπο που διαμορφώθηκε η δραματουργία. Δηλαδή στο τι ιστορία θα θέλαμε να διηγηθούμε στο κοινό. Γιατί είχαμε ένα υλικό τεσσάρων ωρών, για μια παράσταση της μιάμισης ώρας. Είναι ένα πολύ πλούσιο και πολύ ευλογημένο υλικό. Και μας ενδιέφερε να φτιάξουμε μια ιστορία με πολλές σιωπές, με πολλές μυρωδιές, ένα θέατρο που δεν θα είναι καθόλου διαδραστικό αλλά παράλληλα θα είναι πολύ κοντά στο θεατή. Δεν αγγίζουμε τους θεατές, δεν τους κερνάμε κάτι, ούτε παίρνουμε δικά τους πράγματα, τίποτα απ’ αυτά. Απλά είναι και αυτοί μάρτυρες των γεγονότων όπως κι εμείς και τελικά τους αφήνουμε και πολύ μόνους τους σ’ αυτήν την ιστορία. Μας ενδιαφέρει να γυρίσουν κι αυτοί στο πατρικό τους σπίτι, γιατί γι’ αυτό μιλάμε… Ο καθένας θα γυρίσει στα πολύ δικά του. Μελετήσαμε πολύ κινηματογράφο, πάρα πολύ Μπέλα Ταρ, Ταρκόφσκι πολύ, Μιχάλκοφ, τον «Ψεύτη ήλιο», το «Δώδεκα», τα «Μηχανικά πιάνα», τα «Τραγούδια από τον δεύτερο όροφο», αυτήν την εξαιρετική ταινία του Άντερσον και φυσικά τον Κισλόφσκι.

Εικόνες λοιπόν. Κι ο χώρος; Ένα σπίτι που κτίστηκε το 1925 κι από το 1970 έχει μείνει ακατοίκητο… Πως το διαμορφώσατε σε σκηνικό χώρο; Με τα πορτρέτα στους τοίχους και τα παλιά έπιπλα…

Όλος ο χώρος έχει φτιαχτεί  με τα πορτρέτα δικών μας συγγενών, είναι όλοι,  δικοί μας άνθρωποι εκεί μέσα. Από τους προπαππούδες μας μέχρι αγαπημένους ανθρώπους που έχουμε χάσει. Το σπίτι είναι ένα νεοκλασικό. Αρχοντικό σπίτι τότε. Τώρα, χωρίς ρεύμα. Έχει μια πολύ γεωμετρική ρυμοτομία, είναι πολύ γενναιόδωρο, πολύ ψηλοτάβανο. Έτσι όπως είναι διαμορφωμένος ο χώρος το κοινό δεν τα βλέπει όλα. Υπάρχει απώλεια στο τι βλέπει αλλά πάντα μπορεί ν’ ακούει κι έτσι η ροή δεν χάνεται. Και νοιώθει και μυρίζει και βλέπει αποσπασματικά μερικές φορές, αυτά που συμβαίνουν εδώ, βλέπει την πόρτα της κουζίνας, ο καθένας βιώνει κάτι άλλο ανάλογα με την θέση στην οποία κάθεται.

22 καρέκλες για 22 θεατές κάθε φορά…

Ναι. 22 θεατές-επισκέπτες.

Πως το ανακαλύψατε αυτό το σπίτι;

Μπήκαμε σε πάρα πολλά εγκαταλελειμμένα κτίρια. Δύο στα τρία νεοκλασικά κτίρια της Αθήνας είναι εγκαταλελειμμένα. Όποιους έπαιρνα τηλέφωνο αρνιόντουσαν να ξαναδούν το σπίτι που γκρεμίζεται σαν να θέλανε μαζί με την δική τους φθορά να αποφύγουν και κάτι υλικό που την εκφράζει.   Αυτό που γκρεμίζεται και δεν το συντηρούνε και στη ζωή και στο σπίτι. Ήταν πολύ περίεργη αίσθηση. Μπήκαμε σε σπίτια, μας βγάλανε τελικά γιατί δεν είχαν να πληρώσουν το χαράτσι. Ένα σπίτι στον Κολωνό με αυλή, πολύ μικρό απ’ αυτά τα προσφυγικά, ήρθε ένας άνθρωπος να μας το ανοίξει να μας το δείξει και δεν άνοιγε η αλυσίδα της εξώπορτας. Την βαρούσε μ’ ένα σφυρί, δεν άνοιγε. Άρχισε να κλαίει. Δεν μ’ αφήνει να μπω το πατρικό μου σπίτι. Εδώ έπαιζα μικρός κι επειδή το εγκατέλειψα δεν ανοίγει… Είχαμε διάφορες τέτοιες φοβερές ιστορίες μέχρι που βρέθηκε τελικά αυτό το σπίτι. Μέσα απ’ αυτήν την ιστορία κατάλαβα ότι είμαστε πολύ εξοικειωμένοι με τα ερείπια γύρω μας. Τώρα παρατηρώ πια κάθε τι το γκρεμισμένο δίπλα μου. Σε καμία άλλη πόλη τουλάχιστον της Δύσης δεν υπάρχει αυτή η εγκατάλειψη. Πρέπει να ήταν πολύ όμορφη πόλη η Αθήνα. Αυτό το πράγμα με τα αριστουργήματα που έχουν εγκαταλειφθεί εδώ, στη χώρα μας, είναι ασύλληπτο. Ο άνθρωπος που μας το έδωσε τελικά, ήταν σε κατάθλιψη. Δεν το νοίκιαζε το σπίτι.  Είχε χάσει την μητέρα του. Αλλά μόλις του διηγήθηκα την ιστορία μας, μου έδωσε τα κλειδιά. Και τώρα είναι καλά. Όλη η ενέργεια της παράστασης ήταν μπροστά από μας. Όλα όσα ζητάγαμε, με κάποιο τρόπο έρχονταν να μας βρουν. Μέσα απ’ αυτήν την ιστορία Μαρία, νοιώθω καλά, νοιώθω πολύ ελεύθερος. Νοιώθω ότι δεν έχω ανάγκη κανέναν. Συνέχεια αμφιβάλλω και συνέχεια μεγαλώνει η πίστη μου.

Κι όμως ζούμε μια ζοφερή περίοδο. Όσοι μπορούν εγκαταλείπουν τη χώρα κι οι υπόλοιποι νοιώθουν θλίψη, νοιώθουν ακόμα και κατάθλιψη. Είναι ένα τέλος εποχής…

Ναι, στεναχωριέμαι καθώς όλοι οι άνθρωποι φεύγουν τώρα από δω.  Στεναχωριέμαι και για άλλα… Που είναι πια άδειες από ψυχή οι θεατρικές σκηνές, κάποιες σκηνές, που οι ηθοποιοί μιλάνε σε μικρόφωνα, που δημιουργείται ένα θέατρο «καραόκε», που ξαφνικά φοβόμαστε τα χρώματα, τις μυρωδιές, την επαφή, φοβόμαστε ακόμα και το να κάνουμε μία οικογένεια, να κάνουμε παιδιά… Μιλάω για πολύ απλά πράγματα, το να έχω ένα σκυλί μέσα στο σπίτι… το να μιλήσω αλλιώς με κάποιον… Κι επίσης δεν θέλω πια να περιγράφω στη σκηνή, αυτό που ζω στο δρόμο. Η τέχνη υπηρετεί κάτι ανώτερο. Το ανώτερο πνεύμα που έχει ο άνθρωπος, την ψυχή του…

Ίσως η τέχνη να βοηθάει σ’ αυτούς τους καιρούς, να είναι και αποκάλυψη αλλά και παρηγοριά, να είναι επίσης ο αυτουργός για συναντήσεις με αξιοσημείωτους ανθρώπους. Είναι σημαντικό κι αυτό, σε γεμίζουν αυτές οι συναντήσεις, γίνονται πηγή έμπνευσης.

Ναι. Ήταν πολύ ωραία αυτή η συνάντηση με τον Ντανίλο Κις. Με ενδιαφέρει πολύ η λογοτεχνία και η ποίηση. Με ενδιαφέρει πια κι αυτός ο τρόπος θεάτρου. Δηλαδή να καταλάβει και το κοινό ότι έρχεται κάπου για να πάρει κάτι, όχι μόνο για να περάσει καλά και να φύγει ανώδυνα, χωρίς κανένα ψυχικό κόστος. Στόχος επίσης είναι να δημιουργηθεί μία νέα «κοινοτοπία» με την έννοια του ότι θα πρέπει να ‘ρθει να μας βρει εκεί που είμαστε, δεν θα πληρώσει εισιτήριο, θα δει την παράσταση, θα κρίνει μόνος του και μετά θα αποφασίσει αν θέλει να αφήσει κάτι. Αυτό που έχουμε κάνει φέρνει κοντά μας ανθρώπους. Πολλοί έχουν έρθει παραπάνω από μία φορές.

Πολλοί ίσως να επιχειρούν να κάτσουν και σε διαφορετική θέση.

Ναι, ακριβώς. Αλλά και κάποιοι έρχονται ξανά και κάθονται στην  ίδια θέση.

Θέλουν να το δουν μέσα από την ίδια θέση αλλά πολλές φορές.

Ναι, δεν είναι παράξενο; Πάντως όλη αυτή η εμπειρία ήταν υπέροχη. Πρέπει να σου πω ότι ήρθανε και δύο άστεγοι κι είδαν την παράσταση. Και δίπλα μια κυρία έκλεινε τη μύτη της αλλά στο τέλος κλαίγανε μαζί.

Πολύ δυνατό.

Για να δούμε…

Ως πότε θα παίζετε;

Μέχρι την πρώτη βδομάδα του Ιούνη και αν όλα πάνε καλά, θα δούμε…

Όμως το έχετε ξαναπαίξει το έργο, απ’ ότι ξέρω, και πέρσι.

Πέρσι παίχτηκε σ’ ένα εγκαταλελειμμένο παλιό «Αρσάκειο» σε μια παλιά αίθουσά του, που έπαιρνε 35 καρέκλες και την διαμορφώσαμε σαν ένα δωμάτιο του -40. Παίχτηκε λίγο παραπάνω από δύο μήνες. Ήταν παραγωγή του ΔΗΠΕΘΕ Πάτρας με την συμπαράσταση πάντα του  Γιάννη Βόγλη.

Και πως βιοπορίζεστε όλον αυτό τον καιρό αν συνυπολογίσουμε ότι η παράσταση έχει ελεύθερη είσοδο με προαιρετική συνεισφορά;

Απ’ αυτήν την παράσταση ζούμε. Αλλά με λίγα.

Τα λίγα είναι ευλογία. Τα πολλά εν τέλει, φθείρουν. Ευχαριστώ για την κουβέντα αυτή.

Εγώ ευχαριστώ.