Κάτια Γέρου

«Περιμένοντας τον Γκοντό», στα χρόνια της κρίσης…

Συναντηθήκαμε με την Κάτια Γέρου και την συντάκτρια του «Επί Σκηνής» Ζωή Μαμμή,  στο φουαγιέ του θεάτρου Τέχνης στην Φρυνίχου μία από αυτές τις μελαγχολικές μέρες των φετινών Χριστουγέννων για να μιλήσουμε για μια αγαπημένη και στις τρεις  μας παράσταση και ταυτόχρονα για μια ατέλειωτη,  βασανιστική αναμονή που μόλις ξεκίνησε στη χώρα μας και σ’ όλη την Ευρώπη.  Ο Μπέκετ γράφοντας το έργο αυτό μετά από έναν παγκόσμιο πόλεμο ψηλαφεί επώδυνα τις δικές μας πληγές καθώς βλέπουμε ξανά τον κόσμο μας να καταρρέει  κι έχουμε για ακόμα μια φορά ανέλπιδα προσδοκήσει τον ερχομό ενός μονίμως απόντος Γκοντό που θα μπορούσε να λύσει το αίνιγμα της πτώσης μας και μαζί το πρόβλημα του σαθρού συστήματος  της εξουσίας. Ενός συστήματος τρομακτικά ανελέητου κι αλαζονικού το οποίο ακόμα και σε μια τέτοια κρίσιμη στιγμή αντί να προσφέρει λύσεις, δίνει ψεύτικες υποσχέσεις ή οδηγεί σε αδιέξοδα αδιαφορώντας για τον σπαραγμό και για την εξαθλίωση των πολιτών που τάχτηκε να προστατεύει. Συζητήσαμε για το έργο που τώρα περισσότερο από ποτέ μας αγγίζει και για την ιδιομορφία αυτής της παράστασης στην οποία όλους τους ρόλους, τους ερμηνεύουν γυναίκες.

Ας ξεκινήσουμε με μια ερώτηση που έχει να κάνει με την κρίση. Πως συνδέεται  αυτή η παράσταση, όχι μόνο όσον αφορά το έργο αλλά και σε σχέση με το συγκεκριμένο ανέβασμα, με  την κατάσταση γύρω μας αυτό τον καιρό;

Είναι απίστευτη ταύτιση. Σκεφτόμαστε πολλές φορές και μιλάμε οι συνάδελφοι μεταξύ μας και λέμε πως θα ήταν αδύνατο να κατανοήσουμε αυτό το έργο πέντε χρόνια πριν όπως το καταλαβαίνουμε τώρα. Όχι γιατί είμαστε εξυπνότερες τώρα αλλά γιατί το θέμα του είναι «αυτό που ζούμε». Δηλαδή είμαστε κάποιοι ταλαίπωροι άνθρωποι σε αναμονή ενός κάποιου ανθρώπου που θα έρθει για το καλό μας ο οποίος δεν υπάρχει. Δεν υφίσταται. Αυτή η αναμονή δεν έχει τίποτα το δημιουργικό, τίποτα το ελπιδοφόρο.

Ωστόσο αυτός ο σωτήρας, ο πολύτιμος αναμενόμενος μεσσίας, μέσω του αγγελιαφόρου του, δίνει την υπόσχεση ότι θα έρθει.

Μα εννοείται γιατί όλα τα συστήματα, όλες οι θρησκείες, όλων των ειδών οι ανθρώπινες επινοήσεις, όλα τα μεγάλα παραμύθια της ανθρωπότητας δίνουν αυτή την ελπίδα.  Γιατί αυτή την τρύπα έρχονται να καλύψουν. Αυτό τον φόβο του μέλλοντος. Αυτή την αίσθηση της ανημποριάς.  Επομένως μας καλύπτουν αυτή την ανάγκη λέγοντας «Παιδιά μην ανησυχείτε, εγώ είμαι εδώ. Όπως και νάχει».

Κι αν δεν έρθω σήμερα, θα έρθω αύριο…

Έτσι λοιπόν περνάει μια ζωή με μας καθηλωμένους να περιμένουμε κάτι που το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα ‘ρθει , εφ’ όσον δεν υπάρχει. Και τι κάνουμε εντωμεταξύ; Χάνουμε τα πάντα. Χάνουμε την μόνη δυνατότητα που υπάρχει στο να εξελιχτεί κάτι, την μόνη δυνατότητα να εξεγερθούμε, να αλλάξουμε κάτι. Την μόνη δυνατότητα να πάει κάτι μπροστά. Αυτό χάνεται. Οριστικά. Έχοντας αυτή την ελπίδα σε κάτι ανύπαρκτο, σαν μια πιπίλα, πιστεύοντας σ’ αυτό το παραμύθι. Είναι πολύ λυπητερό. Σου σφίγγεται η ψυχή. Την ώρα που παίζουμε στη σκηνή νοιώθουμε αυτή την απελπισία πολύ μεγαλύτερη. Υπάρχουν δε στο κείμενο κάποιες φράσεις που είναι απόλυτα ταιριαστές με τις καταστάσεις που ζούμε τώρα. Όπως ας πούμε εκεί που λέει ο Εστραγκόν «Χάσαμε τα δικαιώματά μας;» κι απαντάει ο Βλαντιμίρ «Τα εκχωρήσαμε». Γίνεται μία σιωπή και ρωτάει με αγωνία φοβερή ο Εστραγκόν «Δεν είμαστε δέσμιοι; Ε;». Αλλά δεν παίρνει απάντηση. Είναι αυτό που ζούμε εμείς τώρα, αυτό τον καιρό.

Ακριβώς… Τα εκχωρήσαμε.

Αν ισχύει αυτό που ακούσαμε ότι υπαχθήκαμε στο Αγγλικό Δίκαιο όσον αφορά την αποπεράτωση του χρέους μας, τα εκχωρήσαμε εντελώς.

Σ’ αυτό το έργο όλοι οι ρόλοι είναι διακριτοί κι ο καθένας εξυπηρετεί έναν συγκεκριμένο στόχο. Θα μου μιλήσεις για τον δικό σου;

Ο Εστραγκόν ο οποίος χαϊδευτικά λέγεται Γκογκό, είναι ο φαγάς της παρέας, ο υπναράς… Όταν τον πιάνει κατάθλιψη λέει: «Μισό λεπτό» και πάει κατευθείαν και κοιμάται. Είναι ο γκρινιάρης, ο γρουσούζης, είναι αυτός που θέλει τρυφερότητα, είναι σαν κακομαθημένο παιδί που ζητάει συνέχεια την προσοχή του Βλαντιμίρ… Του δίνει κι αυτός τρυφερότητα με την σειρά του, φυσικά. Είναι αυτός που απελπίζεται πιο εύκολα και καταρρέει πιο εύκολα. Έχει μία σχέση μικρού παιδιού με την μητέρα του.

Αυτός ο ήρωας μοιάζει μέσα από μια τέτοια σχέση να είναι εξαρτημένος από τον άλλο αλλά ο Βλαντιμίρ είναι αυτός εν τέλει που τον ψάχνει  κι όταν αυτός θέλει να φύγει δεν τον αφήνει, δεν τον αφήνει ούτε καν να κοιμηθεί λίγο… Απαιτεί να είναι συνέχεια εκεί δίπλα του. Αυτήν την αντίφαση πως την ερμηνεύεις;

Έτσι ακριβώς είναι και δεν είναι αντίφαση, είναι σχέση παιδιού-μάνας.  Όταν μιλάμε με την Δήμητρα (Χατούπη) λέμε πως είναι μια τέτοια σχέση. Το παιδί έχει φοβερή ανάγκη την μητέρα του αλλά κι αυτή έχει φοβερή ανάγκη το παιδί της.

Και ειδικά όταν το παιδί δείχνει πως έχει μια οποιαδήποτε τάση προς ενηλικίωση… πως τείνει να ανεξαρτητοποιηθεί…

Ου βέβαια!  Ή τάση ή προσφυγή. Γίνεται αυτό πολύ έντονα σε πολλές μορφές σχέσης.

Οπότε πέρα από την εξουσία του ανύπαρκτου Γκοντό  ή την γενικότερη καταστροφή η οποία είναι επίσης μια μορφή καταπίεσης, έχουμε και τις εσωτερικές δομές των χαρακτήρων των ηρώων που διαφέρουν σε επίπεδο ωριμότητας ή και ικανότητας…

Σίγουρα το ένα είναι αυτό. Από την άλλη, είναι φυσικό σ’ ένα τέτοιο πλανήτη όπως τον περιγράφει ο Μπέκετ να μην μπορούν να υπάρξουν ενηλικιωμένα πλάσματα. Μέσα σε μία συνθήκη όπου το μόνο φαγητό είναι καρποί μέσα από τη γη όπως γογγύλια και καρώτα, όπου οι άνθρωποι συναντώνται  στη χάση και στη φέξη αλλά και τότε ακόμα πλακώνονται στο ξύλο. Δεν έχουν σπίτια, κοιμούνται έξω. Όλα δείχνουν πως είμαστε σ’ ένα κόσμο «μετά την καταστροφή».

Και δεν θυμούνται επίσης. Δεν θυμούνται τι έχουν κάνει την προηγούμενη μέρα…

Ακριβώς. Και να λάβουμε επίσης υπ’ όψιν το γεγονός πως δεν προσπαθούν να ξεφύγουν προς μία άλλη κατάσταση, πως είναι εγκλωβισμένοι και περιμένουν διαρκώς στο ίδιο σημείο, δεν τολμούν να εξερευνήσουν τον κόσμο δίπλα τους…

Υπάρχει φόβος για το δίπλα τους κι αποδεικνύεται πως έχουν δίκιο. Το δίπλα τους είναι απειλητικό, μπορείς να τυφλωθείς ή να μουγκαθείς αν πας εκεί… Δεν είναι τόσο απλό το να βγεις εκεί έξω.

Όχι βεβαίως, δεν είναι… Κι οι σχέσεις είναι  τόσο διαλυμένες. Αλλά επειδή ο Μπέκετ τους αγαπάει πάρα πολύ τους ανθρώπους, μας αγαπάει…

Όπως κι ο Τσέχωφ ε;

Όπως το λες, σαν τον Τσέχωφ… γι’ αυτό μια συνθήκη που θα μπορούσε να είναι μαύρη κι άραχλη, γίνεται κάτι πολύ γλυκό, πολύ ανθρώπινο, πολύ ζεστό. Η παρηγοριά που βρίσκουν ο ένας στον άλλο και μόνο όντας δίπλα-δίπλα είναι τόσο σημαντική. Λέει κάποια στιγμή ο Εστραγκόν «Δεν τα περνάμε κι άσχημα οι δυο μας; Ε Ντιντί;». Και συνεχίζει «Πάντα κάτι βρίσκουμε για να νοιώθουμε πως υπάρχουμε…». Μ’ αυτή τη φράση ανατριχιάζω κάθε φορά. Πολύ συγκινητική φράση… Ο ένας δίπλα στον άλλο. Είναι αυτό που λέμε τώρα περί αλληλεγγύης. Η οποία όμως οφείλει να συνοδεύεται κι από κάτι άλλο, από μια πολιτική σκέψη.

Και αντίδραση.

Φυσικά. Κάποιος φταίει για ότι μας συμβαίνει, δεν ήρθε το τσουνάμι… Απλά πάλι οι πλούσιοι θέλουν να γίνουν πλουσιότεροι και γι’ αυτό εμείς καταχρεωνόμαστε. Μόνον έτσι, δεν υπάρχει κάτι άλλο… γι’ αυτό καταστρεφόμαστε, εξ αιτίας της βουλιμίας κάποιων ανθρώπων,  που δεν έχει τέλος.

Και εξ αιτίας της απίστευτης αλαζονείας τους, της ύβρης τους να πιστεύουν ότι αυτοί θα βγουν αλώβητοι.

Λοιπόν η αλληλεγγύη που λέγαμε πριν,  αυτή η αγάπη που εκπέμπουν οι ήρωες του Μπέκετ, αυτή η ζεστασιά που προσφέρουν ο ένας στον άλλο, είναι αυτή που αποζητούμε και τώρα εμείς οι πολίτες του 2011 μέσω των διχτύων αλληλεγγύης κι αλληλοϋποστήριξης. Να ‘μαστε δίπλα-δίπλα τουλάχιστον   και τουλάχιστον να αλληλοενημερωνόμαστε. Να μην παραμένουμε σε μια παθητική κατάσταση και να περιοριζόμαστε στο να μαζεύουμε είδη πρώτης ανάγκης για να κλείσουμε τις τρύπες. Πρέπει να κρατάμε ζωντανό τον θυμό μας κι αυτό είναι ένα είδος εγγύτητας, τελικά πολύ ουσιαστικής. Δεν ξέρω γιατί το είπα αυτό αλλά τον τελευταίο καιρό με ενοχλεί αυτή η αίσθηση αλληλεγγύης που γίνεται χωρίς θυμό, χωρίς αντίδραση. Μην ενημερώνεσαι δηλαδή, μην αντιδράς σαν να πρόκειται για μια φυσική καταστροφή, για ένα σεισμό κι όχι για την ασυδοσία συγκεκριμένων ανθρώπων στους οποίους δεν χρωστάμε τίποτα κι ενάντια στους οποίους πρέπει να αντισταθούμε.

Και  στην κατοχή οι άνθρωποι φρόντιζαν ο ένας τον άλλο αλλά αυτό δεν τους εμπόδισε να κάνουν αντίσταση.  Αλλά για πες μου τώρα και κάτι άλλο που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Τα παπούτσια, αυτή η ιστορία με τα παπούτσια που συνέχεια τον στενεύουν τον ήρωα σου… Τι είναι αυτό;

Έλα ντε! Είναι το φετίχ  του Εστραγκόν. Τα παπούτσια του τα φροντίζει, τον χτυπάνε, τα βάζει με δυσκολία, τα βγάζει με δυσκολία, γκρινιάζει. Κι είναι μετά αυτή η στιγμή που έχει βγει και το φεγγάρι και τον έχει καταλάβει ένα κύμα καλοσύνης και βγάζει τα παπούτσια τα ακουμπάει στην άκρη και λέει «Θα τα αφήσω για κάποιον άλλο που θα τον κάνουν ευτυχισμένο γιατί θα έχει μικρότερα ποδάρια. Διότι έτσι έκανε κι ο Χριστός».  Και τον ρωτάει ο Βλαντιμίρ «Μα είναι δυνατόν να συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον Χριστό;» κι απαντάει ο Εστραγκόν «Σ’ όλη μου τη ζωή αυτό έκανα».

Σ’ αυτό το έργο όλα είναι στην εντέλεια οργανωμένα. Δεν υπάρχει ούτε μια φράση περιττή.

Αναφέρεται συχνά και στην Αγία Γραφή. Δεν ξέρω αν σαρκάζει τις θέσεις της ή αν τις θεωρεί κομμάτι του ανθρώπινου πολιτισμού, της ανθρώπινης ανάγκης. Ξέρεις όμως; Και να μην το πιστεύεις εσύ κάτι, δεν παύει να αποτελεί βίωμα άλλων ανθρώπων.

Ο Εστραγκόν είναι ο πιο αυθόρμητος αλλά είναι κι αυτός που έχει την ιδέα να αυτοκτονήσουν.

Ναι, γυρνάει γύρω-γύρω από το δέντρο και το σκέφτεται. Ο Βλαντιμίρ είναι πιο σίγουρος ότι πρόκειται να έρθει ο Γκοντό ενώ ο Εστραγκόν όχι τόσο κι όλος αυτός ο κυνισμός του τον οδηγεί στο να πει «άμα είναι έτσι θέλω να κρεμαστώ, να τελειώνουμε».

Και το δέντρο που συμβολίζει τη ζωή γίνεται και το εργαλείο του θανάτου.  Απώλεια, θάνατος και ζωή ταυτόχρονα.

Τελείως.

Πως νοιώθεις παίζοντας έναν αντρικό ρόλο αλλά μ’ έναν άφυλο τρόπο…

Ναι. Έχεις δίκιο σ’ αυτό. Είναι μ’ έναν τέτοιο τρόπο. Με το που είπαμε ότι δεν θα υποδυθούμε τους άντρες, δεν θα κάνουμε τάχατε πως είμαστε άντρες, αυτό μας έσωσε από πολλά πράγματα και νομίζω ότι έτσι βγήκαν όλα τα πολύτιμα στοιχεία του έργου. Γιατί θα μπορούσαν πιστεύω, αρκετά εύκολα να ενταφιαστούν αν εμείς είχαμε αυτή την αγωνία να πείσουμε ως άντρες. Κάτι το οποίο είναι νομίζω και λίγο ανόητο. Το θέμα είναι ότι αυτοί είναι μικροί κλόουν… Είναι αιώνιοι κλόουν, οι ήρωες του Μπέκετ. Επομένως κι αφού δεν λέμε έναν κλόουν αγόρι ή κορίτσι  αλλά τον θεωρείς άφυλο, ήταν εύκολο να μπούμε στους ρόλους χωρίς προκατάληψη για το φύλο μας.

Μίλησέ μου λίγο για την αίσθηση στις πρόβες…

Ήταν πολύ καλά γιατί ήμασταν πολύ δουλευταρούδες όλες οι κυρίες του θιάσου κι έτσι δουλεύαμε και έξτρα ώρες για να μπορέσουμε να αφομοιώσουμε καλύτερα το κείμενο. Πρώτη φορά όλες  είχαμε τέτοια έγνοια σε σχέση με το κείμενο. Διότι τα κείμενα εμείς οι ηθοποιοί έχουμε έναν τρόπο και τα μαθαίνουμε φυσιολογικά μέσα από τις πρόβες , σιγά-σιγά. Από μόνο του γίνεται. Εδώ ήθελαν να χωθούν τα λόγια μέσα στο κεφάλι μας.  Και οι ατάκες είναι πολύ σύντομες. Είναι σαν παρτιτούρα. Ενδιαφέρον είναι το ότι ο Μπέκετ σημειώνει τη σιωπή και την παύση. Η σιωπή είναι πιο μεγάλη από την παύση.  Αν δεν σταματήσεις για συγκεκριμένο χρόνο εκεί που λέει  «σιωπή» ή «παύση» όλα διαλύονται. Έχει πολύ ενδιαφέρον, είναι τόσο σημαντικό αυτό το κενό όσο και τα ίδια τα λόγια. Και δεν υπάρχουν παύσεις και σιωπές στα προφανή σημεία που λες «εδώ ειπώθηκε κάτι τρομερό, ας κάνουμε παύση να το τονίσουμε»… Είναι πολύ περίεργο, πολύ ιδιόμορφο. Είναι σε κείνο το σημείο, στη λεπτομέρεια που έχει ο συγγραφέας επισημάνει. Όταν όμως προσέξεις λες «ναι,  αυτό είναι πιο σημαντικό από το άλλο σημείο που εγώ νόμιζα ότι πρέπει να τονιστεί».

Γιατί εμένα σε πρώτη φάση μου φάνηκε και πιο έντονο ή πιο δυνατό συγκινησιακά…

Ακριβώς.

Ο σκηνοθέτης της παράστασης έχει επίσης υπογράψει και το σκηνικό το οποίο βέβαια είναι ολοφάνερα κομμάτι της σκηνοθεσίας και δούλεψε μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο. Έχει χωρίσει το κοινό από τη σκηνή μ’ ένα τούλι…

Ένα τούλι διάφανο σαν τεράστιο δίχτυ μέσα στο οποίο είμαστε πιασμένοι και καθηλωμένοι. Μου αρέσει αυτό το στοιχείο, το ότι στο διάλειμμα δεν φεύγουμε από τη σκηνή. Διότι εξακολουθούμε να περιμένουμε. Ανάβουμε ένα μικρό, στριφτό τσιγαράκι κι αυτό είναι σήμα για το κοινό ότι κι αυτοί μπορούν να βγουν έξω να κάνουν το τσιγάρο τους. Και περιμένουμε… Περιμένουμε όπως λέει κι ο τίτλος.

Κάνουν να βγουν  αλλά δεν βγαίνουν, έτσι λέει  κι ο συγγραφέας.  Περιμένουν κι αυτό είναι που τους καθορίζει.

Ναι, ακριβώς.

Μίλησέ μας για την κινησιολογία της παράστασης που μου αρέσει ιδιαίτερα. Μερικές φορές εσύ κι η Δήμητρα λειτουργείτε κινησιολογικά σαν σπασμένες κούκλες. Με κάθισμα, σήκωμα και κινήσεις που έχουν οι μαριονέτες ή οι κλόουν.

Η σωματική μας συμπεριφορά προέκυψε σιγά-σιγά. Υπήρχε ένα αυθόρμητο στοιχείο το οποίο εντόπιζε η Πωλίνα και το διαμόρφωνε.  Μας έδινε την ευκαιρία να το εξελίξουμε ή αν το διαμορφώσουμε. Έκανε πολύ ωραία δουλειά γιατί είχε ευαίσθητο «μάτι» και τσιμπούσε τα στοιχεία τα οποία προέκυπταν.  Μετά τα πολλαπλασίαζε, τα φρόντιζε, τα εξέλισσε… Κι όποια κίνηση ήταν μουτζούρα ή φλύαρη την αφαιρούσε. Τίποτα έτοιμο δεν μας έφερε.  Έκτισε σιγά-σιγά πάνω στην δική μας κίνηση. Και αυτός είναι ένας τρόπος στον οποίο πιστεύω πάρα πολύ.  Μ’ αρέσει αυτή η έρευνα στην πρόβα που δεν ξέρεις πως θα πάει το έργο, ούτε καν ο σκηνοθέτης ξέρει. Κι όμως αυτό δεν σε φοβίζει, δεν λες «ωχ, τι θα κάνω τώρα».  Αλλά σε ιντριγκάρει. Το αφήνεις να σε οδηγεί.

Αυτή η τεχνική όμως θέλει πολύ θάρρος και εμπειρία.

Ναι…

Το κοινό έτσι όπως το είδα εγώ, μπαίνει με διαφορετική αίσθηση και με διαφορετική βγαίνει. Σαν να συνάντησε κάτι που δεν το περίμενε. Αυτήν την αλλαγή που έχει νομίζω να κάνει με τον τρόπο που εμπεδώνει την κατάσταση, εσύ πως την ερμηνεύεις, πως την βιώνετε οι ηθοποιοί πάνω στη σκηνή;

Εμείς νοιώθουμε ότι το κοινό παρακολουθεί με πολύ μεγάλη συσπείρωση και επηρεάζεται ψυχικά. Τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος του κοινού.  Άλλωστε καμιά παράσταση δεν απευθύνεται  στο 100% των ανθρώπων. Είναι τόσο διαφορετικά τα γούστα μας κι οι ψυχισμοί  μας, ποτέ δεν αρέσει κάτι σε όλους. Σ’ αυτούς όμως που αρέσει η παράσταση, νομίζω ότι τους αγγίζει βαθιά.  Και με έναν τρόπο οι νέοι αγγίζονται ιδιαίτερα, ίσως γιατί αυτοί  νοιώθουν πιο βαθιά στο πετσί τους αυτό το «χωρίς ελπίδα» .

Είναι μάλιστα από τις λίγες παραστάσεις του έργου στη χώρα μας που τονίζεται το στοιχείο του χιούμορ. Και το κοινό αντιδράει ανάλογα, γελάει. Αυτό είναι σπάνιο.

Αυτό είναι τέλειο. Τις μέρες που το κοινό είναι  απενοχοποιημένο   και δεν έρχεται με την αίσθηση ότι θα δει Μπέκετ κι άρα πρέπει να είναι σοβαρό, είναι τόσο ωραίο… Γιατί πραγματικά παίζεις τον κλαυσίγελο που έχει το έργο και που είναι στοιχείο του κλόουν.

Ευχαριστούμε πολύ. Καλή επιτυχία.

Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.